martedì 8 dicembre 2009

Protocananeo: per favore torniamo in tema

Il primo articolo sulla scrittura nuragica riguardava la illustrazione che il professor Luigi Sanna avrebbe dovuto fare a Paulilatino di una iscrizione trovata in una capanna di Perdu Pes. Per ragioni che non conosco – e che comunque sono ininfluenti – il sindaco del paese disdisse la conferenza. Era il 12 febbraio del 2008 e questo blog contava 27 post e un migliaio di lettori. Ora sono più di 250 mila, 54.035 dei quali vi sono entrati dal 30 ottobre del 2007 all'11 febbraio di quest'anno e il resto, quasi 200 mila, in questi ultimi dieci mesi scarsi. Perdonate la pedanteria, ma è per dire con i numeri che da strumento per pochi si sta lentamente trasformando in strumento per molti, seguito e ancora più tenuto alla serietà.
Mai si sono pubblicati articoli a cuor leggero, condivisi o non condivisi da me, ma mai banali. Qualcuno, nel passato e nel presente, sembra preso dalla voglia di invaderlo – soprattutto in materia di scrittura nuragica, ma non solo – di quantità abnormi di paradigma, di luoghi comuni, di apodittismi mascherati di domande, di svillaneggiamenti ai quali poi, spesso, si è risposto con insulti e improperi che non condivido ma comprendo. Se io ho l'obbligo della pazienza e della pacatezza, quasi sempre rispettato, e se no me ne scuso, di certo non lo posso contagiare.
È chiaro a tutti, credo, che la questione della scrittura nuragica, se cioè i sardi scrivessero anche prima dell'arrivo di ospiti dall'Oriente mediterraneo o se invece no, è una di quelle che segnano un crinale decisivo non solo per la Sardegna, ma per la storia della scrittura nel Mediterraneo. Non è una questione di primati, di chi ci è arrivato prima, se i sardi o i fenici. È questione di riscrivere o no il conosciuto, di spostare indietro l'ingresso dei sardi nella storia o di lasciarli nella preistoria o nella protostoria. Insomma, è una bella gatta da pelare.
Quando uscì “Omines” di Gigi Sanna e Gianni Atzori sulle tavolette di Tzricotu, la presi anche io come una bizzarra curiosità che si trasformò poi in irritazione nei confronti dell'ovatta di silenzio accademico che circondò quello studio. Ce l'avevo con soprintendenza e archeologia che non mi davano strumenti adeguati a smontare quella bizzarria di due amici con cui avevo condiviso battaglie politiche e che pensavo, senza poterlo provare, stravaganti inventori di nuove Carte d'Arborea. Poi venne Sardoa Grammata e poi ancora I segni del Lossia cacciatore che si occupava delle tavolette di Glozel che credevo mia scoperta personale.
Scoprii che le Tavolette di Tzricotu non erano delle povere orfane sperdute nel deserto dell'analfabetismo nuragico, ma sorelle di molte altre iscrizioni, imparai che ci furono il protosinaitico, il protocananeo, il gublita (dell'ugaritico sapevo) e, accidenti a Gigi, presi ad occuparmi, da povero cronista ignorante, anche di questo. E delle accuse che gli muovevano e dei tentativi (pochi per la verità, perché il silenzio è l'arma migliore) di smontarlo, soprattutto per la storia di Tzricotu, ma non per le scoperte successive di iscrizioni che lui diceva essere nuragiche e altri... e altri muti come pesci.
Gigi Sanna ha prodotto per i suoi libri e per questo blog tabelle di caratteri delle lingue da lui riconosciute nella cinquantina di reperti. Qualche giorno fa, il caso e un giovane amico mi hanno fatto imbattere in una tabella di caratteri protocananei incisi su un coccio trovato dalle parti di Gerusalemme (1000 avanti Cristo, secondo gli archeologi) e in un altra degli stessi caratteri, molto più antichi, trovati nello Yemen. Uno, come me, che non sa leggere il protocananeo ma sa “vedere le figure” non può non trovare delle coincidenze straordinarie fra queste tabelle e quelle prodotte da Sanna. Un caso che a migliaia di chilometri di distanza si usassero per scrivere caratteri uguali o molto simili? O i sardi, davvero, usavano intorno al XIV/XIII secolo aC i caratteri che usavano nello Yemen?
Ho pubblicato la notizia. Chi ha fatto le bucce di Sanna o ha farfugliato incredulità o si è buttato in discussioni su tutto salvo che sull'argomento o imbrogliato le carte citando come prova della falsità delle coincidenze il fatto che una iscrizione in fenicio antico, trovata in Sardegna, non fosse protocananea. Me coj... mplimento. A me sorge il dubbio che bisogna considerare con meno supponenza e più umiltà il fatto che fra la cinquantina di iscrizioni finora trovate ce ne possano essere parecchie fatte da scriba molto più antichi di quelli arrivati al seguito dei fenici.

PS – Per rispetto di chi ci legge, casserò tutti i post, anonimi o no, che usciranno fuori tema. Di Tzricotu, di punti e virgole non pubblicherò niente. Chi vuole, invii un articolo a parte e sarà pubblicato.

180 commenti:

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Anonimo ha detto...
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zuannefrantziscu ha detto...

Sono desolato, ma per una volta mi impongo. Qui si parla solo ed esclusivamente di corrispondenza tra le tabelle di scrittura nuragica e quelle di scrittura protocananea. Non si può essere tanto maleducati da sviare il tema di discussione. Si può liberamente discutere altrove di Tzricotu, punici, fenici, anonimi e altro

Anonimo ha detto...

Si imponga anche quì per cortesia Zf, è un intervento che sta nella discussione "Qunado la rotta dei Fenici mette in rotta la decenza".

Pier Paolo Olla ha detto...
Oh! Phoenix, lei è sardo residente oppure è extra?
Se è extra e calpesta il Sacro suolo Sardo ha rinnovato il permesso di soggiorno?
Ritorni in "Fenicia" e continui a leccarsi le ferite inferte nel 1200a.c., quando ancora non eravate "Phoenix", da uno dei popoli del mare quale quello Shardana.
Auguri di pronta guarigione
Pier Paolo Olla

8 dicembre 2009 19.27

Anonimo ha detto...

L'argomento, a quanto si è letto, ha suscitato reazioni apassionate e opinioni differenti, da parte di esperti, apassionati e curiosi. Semplificando (molto), in riferimento agli studi epigrafici su reperti nuragici o comunque riconducibili a quell'arco temporale, fatti dal Prof. Sanna e ritrovati in Sardegna, si possono individuare due gruppi di opinioni diverse: "pro" e "contro".
Personalmente, come anche lei ZFP ha precedentemente più volte specificato, da apassionato, non ho gli strumenti (la conoscenza della materia) per potermi schierare convintamente ne tra i "pro" ne tantomeno tra i "contro".
Tuttavia non trovo assurdo pensare che nella seconda metà del II° millennio a.c., possa essere giunta in sardegna la conoscenza di quei codici di srittura in uso nell'oriente del mediterraneo, compreso il "protocananeo" e i simboli grafici di cui erano costituiti siano entrati in uso, seppure in maniera limitata, ( il Prof Sanna specifica: uso riferibile all'orizzonte religioso-sacrale) nella cultura nuragica, ad integrazione della simbologia tradizionale.
Del resto i contatti tra un'estremo e l'altro del mediterraneo in quel periodo mi sembra siano documentati, ed anche la Sardegna ne è coinvolta.

Marco Pinna

Aba ha detto...

Sono molto contenta, anche se ho la febbre e l' influenza e stasera mi sento davvero a pezzi. Quei segni sono bellissimi, ma secondo me quelli nuragici sono ancora più belli, ancora più "connettivi"-me ne sono resa conto in questi 3 giorni, dove ho studiato a lungo il sigillo di Pallosu: finora era un pò troppo difficile per me, non avevo capito quanto fosse bello.
Forse farnetico, ma credo che tanti equivoci si potrebbero evitare se i Fenici venissero chiamati col nome che loro davano a se stessi: Cananei. Sembra irrilevante, ma in realtà implica uno shift concettuale che sposta la visuale.
Sì è vero, la scrittura Nuragica sembra essere sempre sacrale-quindi riservata, esclusiva, forse tabu come in Stargate, vi ricordate quel film? Nella mia fantasia-forse alterata dalla febrre- può esserci stato un periodo storico in cui l' intera isola era una sorta di tempio, di regione sacra (per il mio gusto personale, il Sinis era il Sancta Sanctorum di questo tempio).
Vediamo che succede adesso. Se qualcosa finalmente si muoverà.

Aba Losi

Aba ha detto...

peccato però: hanno scritto protocaneo invece di protocananeo, nell' articolo! per ben due volte.

mikkelj tzoroddu ha detto...

Esimio Ospite,
di una sola cosa mi sento di incolpare il molto egregio Gigi Sanna.
Che egli creda ancora i Sardiani abbiano appreso nella Mezzaluna Fertile, l’arte di esprimere i loro pensieri e mettere in chiaro le loro parole, su tangibili supporti materiali.
È mia ferma convinzione, che per ora si può descrivere come ferma intuizione di ricercatore indipendente, che ben al contrario, i Sardiani siano stati, proprio essi, portatori di questa grande manifestazione dell’umano genio - che concretizza codificate espressioni linguali, rendendo possibile una loro registrazione sempiterna, al di fuori del ricordo mnemonico - in quella tal area orientale.
Giovanni Pettinato, nella edizione del 2007 del suo “I Sumeri”, dove accredita la “popolazione” ascrivibile al periodo Uruk IVa, quale artefice della: «più antica scrittura dell’umanità», si sente obbligato, dall’onesta etica che lo contraddistingue, ad affermare che:
«Considerando però che le iscrizioni trovate in Transilvania sono in numero assai esiguo e non permettono ancora conclusioni certe al riguardo, personalmente ritengo opportuno lasciare aperta la questione degli “inventori” della prima scrittura».
Voglio ricordare come nel mio unico libro, sia presente la pretesa di dimostrare, come i Sardiani fossero attivi frequentatori delle valli danubiane già dal V millennio a.C., continuando ad esserlo nella seconda metà del III ed ivi entrando in contatto con quell’espressione artistica chiamata cultura Campaniforme. Ebbene la località che rivaleggia con Uruk, nell’attribuzione della primogenitura dell’arte scrittoria, è Tordos, sulle rive del Mures (o Maros), che si collega al Danubio per il tramite del Tibisco (o Tisza), proprio in prossimità dei siti campaniformi e nel bel mezzo delle “Carpatian Metal Cultures”.
È, anche il presente (mi si permetta il suggerimento), un magnifico percorso di ricerca pura, proprio perché può avvalersi della sola propria inventiva, onde raggiungere un esaltante obiettivo.
Sono anche lieto di aggiungere che mi trovo d’accordo con Aba: «quei segni sono bellissimi».
Grazie, mikkelj tzoroddu.

Anonimo ha detto...

Bene signora Aba,le sue ultime tre righe invitano ad una riflessione seria,direi serissima.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

ammesso e non concesso che in Sardegna vi siano delle supposte iscrizioni protocananee, siete coscenti che state dicendo che sono protofenicie e se sono protofenicie che c'entrano coi nuraghi?
Dai phoinix anche se non so chi tu sia cerca di spiegare agli epigoni di Sanna la giusta via!
Arrubiu

Aba ha detto...

No signor Arrubiu
non ci siamo con il proto-fenicio, che sa tanto di coraggio della disperazione. Le faccio notare che:1) i segni sono prima proto-cananei, poi fenici, ma anche ugaritici e gubliti; inoltre le tecniche di scrittura sono originalissime, gli agglutinamenti audaci, le simmetrie e/o le antisimmetrie da film, la scrittura numerica insuperabile, la ricorrenza della formula sacra una ossessione da fanatici religiosi.Ben poco a che fare con i Fenici del signor Phoinix

2) accanto alla lingua semitica, si trova l' indoeuropeo-un accostamento che Gigi ha più volte sottolineato e che emerge anche nella Stele. Mi pare di non dover rimarcare che un conto sono i segni ed un altro conto è la lingua.Una volta appresa la tecnica, penso di poter scrivere anche il dialetto parmigiano in ideogrammi cinesi, non le pare?

3) Cito testualmente da "La Stele di Nora" : "Con ogni probabilità da Tharros, in più riprese, salparono quelle navi di capi 'shardani' (Signori Giudici) -forse stimolati da capi e monarchi di città 'sorelle' della costa palestinese"
4) c'è un solo popolo su questa costa, anzi un pò più a nord, che aveva capacità e flessibilità scrittorie così spettacolari(indoeuropeo a parte): la gente di Ugarit, a nord della Fenicia. Gli scribi padroneggiavano almeno sette sistemi di scrittura e almeno 4 lingue diverse. Non possiamo dire che fossero Cananei, perchè indicavano i Cananei come stranieri-talvolta in mezzo a loro ('Jael the Canaanite', y'l.kn'ny, in KTU 4.96.7)-così come gli Hurriti che anche avevano una enclave in città. Si legga questo lavoro, è free-access: UGARIT, CANAAN, AND ISRAEL, Peter C. Craigie, Tyndale Bulletin 34 (1983) 145-167.
Ugarit non è mai menzionato esplicitamente nella Bibbia, almeno per quanto ne so, ma la montagna sacra di Ugarit, SPN, sì: è ancora oggi la parola che in ebraico indica il nord, nella Bibbia è Dio stesso che ne parla ad Abramo.Non sto dicendo che gli Shardana sono gli Ugaritiani o viceversa, anzi penso proprio di no, ma sicuramente le due popolazioni entrarono in contatto-se non altro perchè furono i popoli del mare a distruggere la città. Si portarono via, già che c' erano, una manciata di scribi? boh..Credo sia ancora un po' presto per definire il contesto socio-politico. Forse Leonardo ha idee più precise o anche il signor Tzoroddu, ma io ancora no, in questo sono davvero un' esordiente.
Aba Losi

gigi sanna ha detto...

Caro Gianfranco, ero al lavoro per offrire una tavola illustrativa comparativa tra il protosinaitico (sulla base soprattutto di quattro documenti studiati dal Puech)e il protocananeo ( sulla base delle tavole del Garbini, del famoso documento di Izbet-sartah, degli oltre cinquanta documenti nuragici ed infine del documento yemenita). Nel frattempo mi è giunta la notizia di un altro ritrovamento di scrittura protosinaitico-protocanea in territorio di Seneghe, alla quale hanno fanno fatto seguito delle fotografie molto chiare. I segni graffiti, alcuni dei quali agglutinati (more solito) vanno sicuramente ad aggiungersi al repertorio alfabetico che già possediamo (che, come sai, non è certo trascurabile). In questo vanno inseriti i grafemi di altre due iscrizioni di Cardedu e di Dorgali, nonchè quelli di un documento di cui parlerò poco prima di Natale ( nel 'pacchetto natalizio', con un mio umile dono: un contributo epigrafico per tutti coloro che non credono non più alla preistoria ma alla Storia dei Sardi). Per questo motivo non posso ancora pubblicare nulla ( naturalmente quanto può essere pubblicato in un Blog con scopi prevalentemente informativi) circa il protocananeo sardo e quello in questione dello Yemen. C'è bisogno di ampliare con questi ultimi testi su pietra il corpus consonantico prefenicio trovato in Sardegna tra il 2004 ed il 2009. Nè posso, senza studiarci molto su, parlare sul tema, al solito ben introdotto da Aba Losi, del perchè i segni simili (o uguali) tra i documenti yemeniti e quelli sardi sono tanti (più di trenta) mentre le corrispondenze fonetiche tra i due sistemi sembrano essere relativamente poche.
Sto attivando poi quella corrispondenza che mi consenta di entrare in contatto non solo con gli studiosi 'specialisti' e linguisti che ormai da anni conosco, ma anche con coloro che, come ad es. il Garfinkel della Ebrew University, possiedono non solo una conoscenza molto più ampia della mia sui sistemi arcaici di scrittura ma anche migliori e più aggiornati strumenti d'indagine. A questo proposito ho chiesto l'aiuto (lasciamo, ma sul serio, del tutto da parte i bisticci) delle persone che possono ed hanno indirizzi più consistrenti dei miei. Credimi Gianfranco e mi diano credito gli altri, anche quelli che mi contestano o sembrano contestarmi di più: sulla cosiddetta 'scrittura nuragica' c'è campo d'indagine per tutti. Un campo immenso. Basta non nutrire inutili pregiudizi.

Anonimo ha detto...

gentile Aba, sin quanto cerca di spiegarmi il contenuto delle iscrizioni (vere o supposte che siano) la sto a sentire con estremo piacere, affascinato dalla sua geometrica intelligenza! Ma se cita Leo a sostegno del quadro storico mi viene da piangere (mette i nuraghi nel 10.000 a.C., parla di cerchi di grano, e amenità varie, bibliografia assente o inventata)dubito che non sia neppure in buona fede (nel senso che non crede neppure lui a quello che scrive).
Sul quadro storico le consiglio la lettura del libro i Filistei di Giovanni Garbini o the sea peoples di Sandars.
I nuragici non sono gli Shardana.
parliamo di questi libri o se preferisce mi dica perchè preferisce Leo ai due luminari che le ho citato.
Con stima
Arrubiu

Anonimo ha detto...

Caro professor Sanna,le posso dire con assoluta certezza,che,la sua scoperta è veritiera ed essa fa parte di una visione più ampia cui è parte accessoria ma non fondamentale.
Cordialmente

Andrea Brundu

Aba ha detto...

@Arrubiu o rosso (lo so anche io cosa significa "sa zenti arrubia", sa?) Io ho detto "forse Leonardo ha idee più precise o anche il signor Tzoroddu", non ho detto che loro sono piú o meno bravi di altri, ho citato quelli che conosco-tra l´altro, mea culpa, solo di nome non avendo ancora letto nulla.

Gigi, non potresti anticipare a Santa Lucia il paccozzo?

gigi sanna ha detto...

Caro Mikkely, tu sai bene quanto tengo in considerazione ciò che ha scritto da pensatore indipendente. E quanto ti abbia ringraziato a proposito dell'obliquità simmetrica ed opposta delle linee della Stele di Nora. Ci sono non pochi documenti nuragici che mostrano chiaramente questa 'obliquità' che, bada bene, non è forma ma contenuto, 'ideologia' del sacro dovuta all'essenza della divinità che bisogna saper bene interpretare. Lo stesso contenuto che puoi riscontrare nei documenti glozeliani dell'oracolo di Pito o Delfi che si voglia chiamare.
Proprio per questa stima ti invito a non porre l'accento sulle primogeniture. Anch'io personalmente sono attirato dal fatto che logogrammi, logo-pittogrammi e pittogrammi della genialità presenti nelle tavolette di Tzricotu, lettere minuscole di bellezza insuperabile come quelle dell'anello di Pallosu, genialità e fantasia come quelle riscontrabili nella Stele di Nora, non possano essere prodotto locale non esportabile. Ma diamo tempo al tempo. Arricchiamo i repertori, rintracciamo altri documenti ( e quanti ce ne sono!), comprendiamoli bene, sino in fondo,facciamoci ora aiutare in questa comprensione e poi pensiamo ai 'primi benefattori dell'umanità'( di sistemi vocalici o non), sardi o non sardi che possano essere. Io sono un sardaccio 'doc', ma sonoanche uomo del mondo e non dimentico mai la lezione di Pigliaru del 'regionalismo' chiuso.
Già ci contestano (anche se vanamente) l'esistenza di questi documenti, figurati se possiamo affermare, dato il clima, che siamo i primi della classe!
Adiosu e traballa, ca ddue cherent omines comente a tie chi narant chi su nasu est su nasu e sa connoschentzia est atera cosa, una cosittedda pagu pagu prus attesu.

Anonimo ha detto...

"ASSOLUTA CERTEZZA...VERITIERA"..Mah, lasciamo perdere.
Per evitare di uscire fuori tema, visto che i toni si sono un pò ridimensionati dico solo che a mio parere tutto ciò che leggiamo sopra è ancora una volta solo un abile depistaggio..ma mi spiego meglio: è un "depistaggio" perché si decide di discutere di analogie tra i due supposti sistemi di scrittura dando per scontato che anche quelli studiati dal Sanna abbiano EFFETTIVAMENTE riportati quegli stessi segni dei quali si vorrebbero sottolineare le analogie.
Lasciamo perdere Tziricottu (e ricordo a Pintore che se ho fatto confusione tra fenicio, proto-non-so-che e paleo-etc è perché non credo minimamente che qualcuno di questi sistemi scrittori sia ravvisabile nei documenti studiati da Sanna, per cui uno vale l'altro, potremo chiamarlo "sistema-Sanna" così comprendere tutti i "logo-ideo-pitto-paleo-proto" che si vuole). Il vero problema non è trovare le analogie tra caratteri che realmente esistono in letteratura e le "tabelle" riportate. Si controllino molto bene invece i caratteri riportati nelle tabelle rispetto a quelli che ognuno potrà vedere sulle foto che riproducono i reperti (vd altare di Zeddiani, mi pare, dove il Sanna riconosce di tutto di più, lettere ben precise...senza che noi poveri mortali, a dire il vero, riusciamo a vedere qualcosa di più che pietra sbozzata). Quindi il punto di "scontro", cari lettori,Pintore,Sanna,Losi e altri, va fissato prima...un piccolo passo indietro. Prima si deve dimostrare che quei segni esistano davvero (ancora una volta verrebbe da citare Tziricotu, anche se Pintore non vuole...salvo poi essere il fil rouge che unisce tutte le argomentazioni di Sardoa Grammata...mah...). Poi confrontarli con lo yemenita e finanche con l'azteco.
Almeno io non cadrò nella trappola. E' dunque ancora valido, anzi più urgente ancora, l'invito a vedere i segni uno per uno, personalmente, senza tabelle pre-parate dal Sanna o dalla Losi, e POI fate il confronto.
PHOINIX

dedalonur ha detto...

@ Arrubiu
Il Garbini però crede che i Pheleset si insediarono in Sardegna seguendo la scia dei Shardana che dunque, gia dovevan conoscere la Sardegna. Garbini tra l'altro afferma che I filistei così come gli shardana appresero il cananeo dopo un soggiorno piuttosto lungo in Palestina. Ma l'antico idioma filisteo sempre secondo il Garbini e il Dothan potrebbe esser stato indoeuropeo. Dothan,uno dei principali studiosi della ceramica Filistea, individuò alcuni termini non semitici ma indoueropei. Il che fa un poco il paglio con l'ipotesi del Sanna (lingua semitica con alcuni termini indoeuropei).
Io osserverei che la ceramica micenea creata in loco dai Filistei in Palestina sia successiva e pure di molto, alla ceramica micenea fatta in loco dai Nuragici, i quali frequentavano o avevan rapporti con il mondo egeo, In particolare Creta e Tirinto. E sempre il Garbini sulla base del nome ipotizza che I Pheleset mossero da Creta per la Palestina, magari facendo tappa intermedia in altre terre come e isole tra cui Cipro, come indizio tra gli altri vi sarebbero delle scapole di bue usate come strumenti musicali tanto a Cipro quanto a Tell Dor, città Tjekker. ma se non erro anche nelle città Filistee. tutto questo forse dovrebbe farci riflettere di più. Dello stesso periodo pare sia il pozzo sardo di Ballao e il suo gemello di Garlo a Serdica (antica Sofia). del resto se i bronzetti a cui paragoniamo gli shardana son dell'età del ferro, la cultura protosarda che li ha espressi, è del 1600 a.C.; Infatti i bronzetti si trovan per lo più nei megaron e nei pozzi sacri, ed almeno i megaron son per l'appunto datati con sufficiente sicurezza al 1600 a.C. (Malchittu Ferrarese Ceruti, e poi tutti i lavori di M.A. Fadda ).
Poi vi sarebbe anche Ugas e il suo paragone tra la facies Iroxi e le statue menhir di Filitosa.
Se non è troppo presuntuoso da parte mia, suggerisco la lettura di Drews, The end of the bronze age, che per quanto datato offre un buon quadro d'insieme. Poi anche il Cavillier, che purtroppo ancora non son riuscito a leggere.

Anonimo ha detto...

Nel frattempo consiglio,come lettura rilassante questo,chiedendovi di non tralasciare neanche una virgola:
http://www.edicolaweb.net/am_1226.htm
Non dimentichiamo che già in molti associano,il nome Hyknussa,all'isola di Hyk.
Giuseppe Flavio definisce gli Hyksos "...i nostri maggiori antenati ...i nostri progenitori ...il nostro popolo".
Anche il nome CADOSSENE,o KADOSSENE,sicuramente ebraico,e riferibile come tra i primi nomi della Sardegna se non il primo.
Una citazione del Dedola,pare propizia per il caso:...""La chiamarono Kadoššène, (Kadoš-Šēne = ebraico-fenicio ‘Madre Santa’). Precisamente kadoš ebr., qdš fenicio = ‘santo, sacro’; šn’ fenicio ‘maestro’ ma anche un certo tipo di ufficio (sacro). Nel fenicio šn’ sembrerebbe di poter cogliere quella che per gli Ebrei fu la Terra Santa, la Terra Promessa....."".
Che i latini la definissero Sacra,in particolare SACRA CREPIDA,è un dato di fatto.Nel tempio di Giove Ottimo Capitolino,esisteva nel II Secolo a.C. l'immaggine della Sardegna ""Sardinia Insula forma erat"". Valerio Massimo,Diodoro e Livio, attribuiscono la creazione di quella forma a Democrito d'Alessandria.
Dopotutto con Giove la Sardegna una qualche relazione ce l'ha,essendo l'orma del suo piede sacro.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Ichnussa non si scrive come è stato scritto solo per avvalorare il collegamento con gli Hyksos. Ichnoussa, così come tutte le isolette o grande isola o arcipelago che riportano il suffisso -oussa, sono rapportabili ad una matrice sintattica di tipo euboico (vedasi Pithekoussai, Kotinoussai e molte altre). Ichnoussa è molto probabilmente uno dei nomi più antichi della Sardegna, proprio perché legato alla marineria euboica, che con buona pace di chi chiama in causa secoli molto più antichi, non si esplica in Occidente prima della metà-fine IX sec. a.C.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

...scusate..."HYKNOUSSA"...se questa non è disinformazione qualcuno può spiegarmi in quale settore dello scibile umano dovremmo collocare questo nesonimo???
PHOINIX

mikkelj tzoroddu ha detto...

Solo una notazione per la Signora Losi, a seguito del suo intervento del 9/12/09 ore 7,01.
Gli Ugaritici entrarono in contatto con i Sardiani o, per meglio dire, con i “se-er-ta-an-ni” ed i “se-er-da-n[a], non certo al momento della distruzione della città.
Infatti già a monte del 1350 a.C. (a voler parlare solo delle tavolette rinvenute nei vari archivi di Ras-Shamra) «si evince chiaramente come, i personaggi sardiani citati nei testi alfabetici di Ugarit, appartengano ad una sorta di potente casta, adusa al secolare esercizio prepotente del potere, per aver ragione del quale, la vittima del sopruso, era obbligata a ricorrere al Giudice Supremo».
Ma grazie a Mario Liverani (M. Liverani -1977- Le Chéne de Sherdanu, in Vetus Testamentum, Vol. XXVII, N° 2, pp. 212-216) possiamo decisamente ampliare il contesto partecipativo dei Sardiani in quel sito, ad altre aree dell’esprimersi umano, come quella sacra.
Infatti lo studioso, entrando nel merito del contenuto di due delle tavolette, trova che in un caso e nell’altro “il querceto del Sardiano” ivi nominato, rimonti ad una tradizione che risale all’epoca di Abramo che vede la quercia come luogo in prossimità del quale, sistemare la tomba o l’altare di un personaggio leggendario.
D’altro canto, lo stesso studioso pone l’accento sul fatto che entrambi i villaggi, in prossimità dei quali sono presenti i “querceti del Sardiano”, abbiano due nomi teofori e siano tra i pochi toponimi teofori del regno d’Ugarit. Il primo toponimo (ilštm‘) significa “El ha ascoltato” ed il secondo (mt(_)l), in una certa interpretazione, “il protetto di El”.
Il Liverani conclude: «Le due località […] erano dunque considerate come il luogo d’intervento del dio El, intervento che la tradizione collocò senza dubbio presso il grande albero che si elevava sul loro territorio, a beneficio d’un leggendario Sardiano, del quale […] poteva ancora essere presente la tomba o l’altare».
Grazie, mikkelj.

Aba ha detto...

Oh, che bello mikkelj! ha qualche articolo in pdf su questo soggetto, per mandarmelo?
Aba

Anonimo ha detto...

@phoenix
Sutor, ne ultra crepidam.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

alberto areddu:

se può interessare, il verbo greco ichneuo 'lasciare traccia' da cui ichnussa (che è un participio femminile)col greco non ci azzecca mica. Stranamente il part. e poi nesonimo, ricorda invece l'albanese ik 'passare,fuggire'e il pregreco Ik-aros (notoriamente fuggito da Creta). Dei fuggitivi sardo-corsi "Balari" ho parlato nel mio "Launeddas e altri studi greco-italici"

Anonimo ha detto...

inviterei dedalonur a rileggersi Garbini, mi pare che non l'abbai compreso bene.
gentile Aba come si fa a parlare (seriamente) degli shardana se non si conosce lo studio di Nancy Sandars?
Areddu ho visto che ti cita benevolmente Zedda a proposito della lingua nuragica, l'hai visto?
cordiali saluti
Arrubiu

Anonimo ha detto...

a.areddu:

no non l'ho visto. Son fuori sede appena posso me lo leggo.

Aba ha detto...

Io non ne ho parlato seriamente degli shardana, mi pare; anzi ho sottolineato che non ne so una cicca; la citazione da "la stele di Nora" ovviamente non è un mio parto: sono solo l' umile traduttrice.
Per il resto li ho solo fugacemente nominati, o sono anche essi un tabù?non lo farò più-promesso!

mikkelj tzoroddu ha detto...

Cara Signora Aba,
a costo di suscitare, orgogliosamente, l'ilarità dei più, Le dico che non capisco neanche cosa significhi "qualche articolo in Pdf".
La saluto con grande cordialità.
Grazie, mikkelj.

Aba Losi ha detto...

Non si preoccupi, sono io che ho la mania delle abbreviazioni. Un documento in formato acrobat reader, o word insomma qualcosa da leggere, sull' argomento Sherden in Ugarit prima del disastro. Se cerca il mio sito ci trova la mia e-mail ufficiale, altrimenti aba.losi@libero.it va anche bene. Sempre ovviamente che sia solo un articolo, se ha solo libri allora no, non si preoccupi
Grazie

Anonimo ha detto...

Ichnoussa...più che l'albanese ricorda anche lo svedese....Ikea...
Ma che scienza la Glottologia!
PHOINIX

Anonimo ha detto...

a.areddu:

Oh superphoinix la glottologia, o la meglio nota linguistica storica è un supremo cazzeggio, che a volte produce risultati. E' un invito a pensare su parole il più delle volte reali (e non immaginarie) trovando delle corrispondenze che o sono casuali, o sono dubbie, oppure sono causali (cioè una cosa spiega l'altra). L'IKEA crea dei prefabbricati: e come in tutte le scienze ci sono dei prefabbricati,degli idola theatri anche qui, ma con fatica a volte si riesce a buttarli giù.

dedalonur ha detto...

@Arubbiu:
Cosa non avrei capito del garbini Gentile (?) Arrubiu? che secondo il garbini tanto gli sherden quanto i filistei soggiornarono in palestina per poi spostarsi nel tirreno? Guardi ho letto il garbini qualche tempo fa, presi il libro in biblioteca sicchè ora non l'ho sottomano, per poter ribattere alla sua ineducazione,tuttavia almeno il succo del discorso lo ricordo. Anche perchè attualmente leggo un libro sulla saga di Gilgamesh in cui proprio per caso compare un brevissimo compendio del pensiro del Garbini.
Forse piuttosto, lei non ha compreso che accanto a quel che ricordavo del garbini ho esposto pure il mio misero punto di vista. è lecito?

Giorgio Cannas ha detto...

Tanto per essere chiari, non apu postu menti mancu a mamma mia, figuradì chi creu a tottu su chi mi narada Prof. Sanna.
Però; Il concio di Bosa l’ho individuato io, l’amuleto di Is locci santus, idem, tradotto da Prof. In un quarto d’ora, cosi come individuai l’altare di Zeddiani, posto come sedile su due blocchetti lungo strada. Questi, visto, toccato, rivoltato, fotografato e commentato con alti studiosi archeologi dalla dott.ssa M. G. A. Guzzo, che l’accompagnavano da Cagliari. Altare poi ritirato dal proprietario, che ricordava di averne avuti altri similari provenienti da un antico rudere forse un tempio o una chiesa.
Il tutto dopo una mattinata passata a casa del professore il quale tra le tante cose, spiego alla dott, Guzzo la decifrazione completa del “sigillo di S. Imbenia” da lei conosciuto e studiato, ma non completato. Questi reperti e tanti altri li abbiamo individuati, tanti altri ci sono stati segnalati da altre persone che si stanno accostando e capendo la questione, senza pregiudizi, e tanti ne arriveranno. Ancora est prestu. Quindi su prus “togu” semus deu.
G. Cannas.

Anonimo ha detto...

@phoinix

Ancora scettico sul ritrovamento di scrittura protocananea in sardegna?
Lo aveva proposto Andrea Brundu, molti commenti fa, in altra discussione e non è riuscito nell'intento. Lo ripropongo completo di traduzione affinchè finalmente ne prenda atto.

“También la inscripción de Nora (figura inferior), en Cerdeña, del siglo IX, podría entrar dentro de esta clasificación. El mensaje de la misma, aunque fragmentario, parece indicar los crímenes por los que un hombre podía ser desterrado de Cerdeña durante un año.”
traduzione:
Anche l'iscrizione di Nora (figura inferiore), in Sardegna. Del secolo IX, potrebbe rientrare entro questa classificazione. Il messaggio della stessa, ancorchè frammentario, sembra indicare i crimini per i quali un uomo poteva essere esiliato dalla Sardegna per un anno.

“En la isla de Cerdeña se ha encontrado material epigráfico en fenicio arcaico, pero también en escritura que habría que catalogar como protocananea.”
traduzione:
Nell'isola di Sardegna è stato trovato materiale epigrafico in fenicio arcaico, però anche in scrittura che dovrebbe catalogarsi come “protocananea”.

“En este sentido el fragmento de Nora (figura lateral) es un testimonio de la misma; su escritura es en bustrófedon y todavía conserva su forma pictográfica; por ejemplo nótese el ayin con el punto central indicando la pupila del ojo.”
traduzione:
In questo senso il frammento di Nora (figura laterale) è un testimone della stessa; la sua scrittura è in bustrofedico e tuttavia conserva la sua forma pittografica; per esempio si noti l'ayin con il punto centrale che indica la pupilla dell'occhio.
“Se trata de la inscripción semítica occidental más antigua encontrada en el Mediterráneo occidental y se puede datar hacia el siglo XI a. C.”
traduzione:
Si tratta dell'iscrizione semitica occidentale più antica ritrovata nel mediterraneo occidentale e la si può datare verso il secolo XI a.c.
“Esto demuestra que para esa fecha ya había contactos entre las riberas oriental y occidental del Mediterráneo, tal como atestiguan otros registros históricos, incluida la Biblia.”
traduzione:
Questo dimostra che per quella data c'erano già stati contatti tra le rive orientali e occidentali del mediterraneo, tali come testimoniano altri registri storici, inclusa la bibbia.
L'indirizzo è questo: http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/feniarca
(scorri la barra laterale verso il basso fin quando arrivi al dunque. Le immagini, ovviamente, non le ho potute postare)
Dovrebbe essere al di sopra dei tuoi sospetti, spero non lo consideri schierato dalla parte del Prof Sanna.

Marco Pinna

Anonimo ha detto...

Caro dedalonur, io il libro di Garbini dal 1997 ad oggi l'ho consultato molte molte volte, dunque se ti dico di dargli una ripassattina non offenderti, così vedrai che per lui gli shardana sono coloro che arrivarono dall'Egeo nel XIII sec a.C.
Ma potrei citarti anche Godart (il belga che insegna in Italia) ma indiscutibilmente la bibliografia più interessante è in lingua inglese.
Ritornando al tema sarebeb interessante capire dopo una buona grigliatura quanto resta delle ipotizzate iscrizioni e capire se sono arrivate nell'Isola con gli shardana
Arrubiu

dedalonur ha detto...

Caro Arrubiu, non sono per nulla offeso. Anche se certe affermazioni secche visto che non discutiamo faccia a faccia sarebbe opportuono evitarle.Il ripasso del carbini non fa mai male.
tuttavia ancora non comprendo dove avrei sbagliato. Avrò al limite omesso la provenienza egea dei Shardana ma ne ho parlato per quanto riguarda i Filistei. Forse avrei dovuto distinguere meglio tra quelle che sono soltanto mie opinioni e quelle ben più complesse del carbini. Purtroppo però con quest'ultime sono soltanto parzialmente d'accordo. per me gli shardana sono il popolo dei megaron, e come tali vissero in sardegna almeno dal XV, XVI secolo a.C.in poi.
Pensiero mio e non del carbini.Spero sia più chiaro adesso.

Anonimo ha detto...

Bene Pinna,lo spiega semplice semplice,come deve essere.Quel frammento,per il quale tutti dovrebbero essere daccordo,è assai importante perchè:
1- Non può essere un falso;
2- E' ascrivibile ad un periodo
molto antico XI sec.a.C.;
3- In detta scrittura si conserva
la forma pittorica dei segni.
4- E' considerata la più antica
scrittura del mediterraneo
occidentale.
5- E' stata ritrovata in Sardegna
Questa iscrizione,già nota,ma poco considerata,e poco pubblicizzata sarebbe più antica di quella della stele di nora.
Bisogna dire che nell'area orientale i rinvenimenti di iscrizioni di questa tipologia, sono scoperte sensazionali e rare.
Nell' area occidentale,sono indici sospetti,i quali vanno a dare delle vere e proprie scrollate,ad avvenimenti storici antichi già,a dire degli esperti, assodati.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Se volete fare altri paragoni,qui ci sono una serie di tabelle di protocananeo.Con parecchi segni paragonabili sia al frammento di nora sia alle tabelle postate da Pintore:
http://www.proel.org/index.php?pagina=alfabetos/protocan

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

P.S.
Al punto 4 per più antica intendo Semitica,per essere precisi,e sicuramente visto quanto ritrovato non lo è più.

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

Io invece vorrei commentare meglio, il Frammento di Nora e il suo ayin protocananeo. Per farlo vi cito un passo de The Tel Dan inscription: a reappraisal and a new interpretation
Di George Athas
: naturalmente i termini ad quem e ad quo, che egli trae dall'analisi epigrafica riguradano la datazione della stele di tell dan e non del frammento di nora. Lo dico esclusivamente a scanso di equivoci. ecco il passo:
the form of the letter is a simple closed circle. What appears to be a characteristic "bump" in the bottom left segment is the starting point at which the engraver began carving the letter. Thus, this "bump" is not necessarily indicative of the actual style employed. For all intents and purposes the figure is a round circle. Cryer observed the figure as "a right-leaning slight oval". however, this lean is observable only in ayin A-2. the other two ayin display no such rightward lean. Thus, an attempt to date the form used here in fragment A based on the figure's lean could be misleading. is is certainly easy to read too much data into such a simple figure. Due to the very plain nature of the letter, a date and topography is very difficult to assign. We can go back as far as the Proto_Canaanite, script of the thirteenth twelfh, centuries bce to find a match, down as late as the fifth century bce Eshmun'azar Sarcophagus from Sidon, and as far afield as southern Arabia with proto-Arabic script. this would give us a plaeographical spectrum of eight centuries and a geographical spread across the entire near East.

dedalonur ha detto...

yet we must limit our search to Nortwest semitic inscriptions. Two notable characteristics may be mentioned for the Fragment A "ayin which will aid us in narrowing our chronological spectrum for the letter. The first is the lack of a pictographic dot at the centre of the figure 76 [this dot represents the pupil of the eye ('ayin) in the pictographic evolution of the letter] . In the early eleventh century bce we still find this central dot in use on a fragment from Nora 77[this fragment is not to be confused with the better-know Nora inscription, which is dated over two centuries later and is written in Phoenician script. The Nora fragment should probably be classed Proto-Canaanite script, not least beacause of the boustrophedon technique employed (that is each successive line reads in the alternate direction tothe previous line). For further details see F.M. Cross, "leaves from an Epigraphist's Notebook", Cbq 36 1974., pp 486-94 (490-93); idem Scripts in F.M Cross (ed), Symposia Celebrating the seventy Fifth Anniversary of the Founding of american School of oriental research]

dedalonur ha detto...

(quello che segue riguarda solo la stele di tell dan ma aiuta a capire la cronologia perchè s'inquadri all'XI secolo a.C. il frammento di Nora:
dating to later in the same century, shows this pictographic style of dotted 'ayin dropping out of usage to be replaced by the simple circle 'ayin wich we see used in fragment A. by the tenth century bce the pictographic 'ayin had virtually disappeared. thus a terminus a quo, in the tenth century bce is appropriate. A terminus ad quem should be sought in the fifth century bce, in accordance with the script on the Eshmun'azar sarcophagus.
Our second notable characteristic allows us to slightly refine this wide chronological bracket, and that is the overall size of the letter. The circle of the 'ayin is actually quite small. It is no bigger than the heads of most letters. this feature starts to appear in the late tenth century bce with the Gezer calendar. Byblian inscriptions still tend to produce large 'ayins at this time, and even the Melqart stele displays large forms. It is only in the mid ninth century bce, with the Mesha stele, and the slightly later amman citadel inscription and archaic Phoenician Inscription from Cyprus, tha we see the exclusive use of smaller 'ayins. Other inscriptions also employing the smaller form are Panammu I, Panammu II, the Nerab Stelae, the Siloam Tunnel, the Silwan Tomb, the Eqron Inscription and the sarcophagi of tabnit and eshmun 'azar. Thus althouugh our terminus ad quem remains in the early fifth century Bce, our terminus a quo has come down to the mid-ninth century bce, with the form attested over the entire levant, as well as Cyprus

Anonimo ha detto...

Per Marco Pinna

Dovrebbe essere al di sopra dei tuoi sospetti, spero non lo consideri schierato dalla parte del Prof Sanna.

Si..probabile...chi però??? Chi è costui che scrive??? edove sono le grandi novità???

Conosco lo spagnolo (castigliano) ed anche il catalano e l'inglese ed il francese,non si preoccupi per le traduzioni.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Ciao dedalonur Garbini e non carbini!, comunque vedo che conosci l'inglese dunque visto che hai delle opininio sugli shardana, puoi confrontarti anche con i seguenti scritti The aegean and the Orient in the second millennium (1997 ed Clene and Harris-Cline.
o The sea peoples and their world: a reassessment (2000, ed E.D. Oren, filadelfia).
la conoscenza è un processo difficile e prima di dire io la penso così sarebbe meglio conoscere cosa ne pensano gli altri che su quell'argomento hanno già scritto.
tornando in tema Pintore dice dobbiamo decidere se i nuragici crearono un loro sistema scrittorio o se l'abbiano adottato, a me pare lo ripeto che buona parte dei reperti che cita Sanna siano delle pure suggestioni, alcune (per es sigillo di sant imbenia segni sui lingotti ox-hide) provengano dall'Oriente e la recente interpretazione della stele di Nora un esercizio da settimana enigmistica.
Della gentila Aba mi sconcerta come possa accettare il quadro che dipinge Sanna, considerando che lei stessa ammette che non conosce quanto scritto sui popoli del mare.
Cordiali saluti
Arrubiu

gigi sanna ha detto...

Cari Aba e Marco Pinna, io ho certamente affermato più volte che le iscrizioni sarde della seconda metà del secondo Millennio a.C sono riferibili all'orizzonte religioso - sacrale ed in particolare al culto della divinità El -Yhwh. Così è e così devo dire. Però non vorrei che ci affrettassimo a delle conclusioni, agli 'ergo' in genere assai perniciosi se essi non hanno come supporto moltissime prove e se, soprattutto, non si capisce che ci sono degli oggetti che ci fanno meditare molto. Infatti, in un certo qual modo, contraddicono l'aspetto unico della 'religiosità d'impiego. Mi spiego meglio: se noi osserviamo bene l'anello di Pallosu o, se si vuole, il cosiddetto nuraghetto di Uras, che hanno i trucchi tipici del sigillo (quello di Pallosu è davvero spettacolare) mi sembra difficile non lasciare la strada aperta anche alla scrittura 'laica' in Sardegna. Riflettiamo un po': il sigillo a che cosa mai doveva servire se non ad autenticare o certificare qualcosa di scritto importante, ma molto importante, che veniva mandato ad altri? Certamente chi riceveva il messaggio aveva il segreto se questo messaggio era autentico oppure non: per es. nell'anello di Pallosu il trucco consiste nel premere la sola parte umbonata dell'anello perchè solo così essa rende perfettamente corrispondente per segni ( scritti anche in tipologie diverse) sia il semicerchio superiore dell'anello sia il castone vero e proprio. Non escluderei pertanto che il testo 'laico', diciamo così, ma autenticato da un personaggio della casta religiosa e politica, fosse di materiale deperibile (creta, cera, talco o altro), non ci sia pervenuto. Si tenga conto d'altra parte che le famose DIFTHERAI ovvero le pelli di cui parla Erodoto nelle sue Storie , pelli usate ancora dai popoli barbari del suo tempo, non ci sono pervenute per ovvii motivi.
Vedo comunque che la discussione ora si fa molto, ma molto interessante, con apporti di livello altissimo. E quasi sempre rispettosi del tema. Come sempre è Gianfranco che vince: lui sì che mette 'paletti' che non possono che essere condivisi da tutti, perchè lo scopo generale è quello di far 'capire'. Per questo dà anche il suo contributo quando è il caso (per onestà intellettuale) di darlo. Non è un caso che oggi qualcuno di primo mattino (ho molti riscontri in proposito), quasi quasi preferisce leggere il suo Blog che gli articoli di fondo dei giornali.

Aba Losi ha detto...

Sì GP è un grande! no certo , hai perfettamente ragione, come dico non mi certo posso lanciare nel dato socio-politico (del resto lo giudico prematuro), quello che mi sembra per ora incancellabile è il dato scrittorio. Ti dirò che per quanto mi riguarda, mi sta bene così per il momento: mi libera dai bias mentali ed il dato diventa puro dato.

Per il fenicottero rosa: le piacerebbe vero che aderissi al suo di quadro invece?quale quadro poi? sembra un puzzle di quelli che si comprano ai supermercati low-cost, con tutti gli incastri taroccati..

Anonimo ha detto...

Se tutto questo era noto allora perchè fare tutto questo putiferio sig.Phoinix e sig. Arrubiu,o siete tutt'uno?Non le basta occuparsi,di periodi più recenti,cui i fenici corrisponderebbero,e lasciare le epigrafi arcaiche ad altri? Dopotutto,mi pare di aver letto che lei già la considerava in altre risposte,non di competenza degli epigrafisti punici, tantomeno di archeologi,che semmai,vista la notorietà delle cose dovevano stare più attenti,ad altre scoperte relative.
E come se epigrafisti latini si intromettessero,con tutti i loro parametri comparativi,nel campo delle epigrafi neopuniche,certo sarebbe alquanto scorretto e fastidioso.Se quei primi chiedessero di dimostrare che le scritte sono puniche e non altro,con insistenza,oserei dire forsennata,la cosa sembrerebbe dar adito ad altri interessi e implicazioni,che di tutto sanno fuorchè di onestà intelletuale.
Io dico perciò,a ciascuno il suo.
Le branche che studiano quella tipologia di segni scrittori esiste,e non invade campi di competenza di altri,altrettanto dicasi per gli altri.Quì invece abbiamo tutt'altro,cioè accanimento ideologico.
Il tutto fomentato da motivi,a noi lettori ignoti.Chiedere di dimostrare,cose non di propria competenza,dopo che l'evidenza è anche sotto gli occhi dei profani,si può dire faccia emergere implicazioni di altra natura,che non mi permetto di citare ma che mi danno l'idea di poco lecito.
Malune P.

dedalonur ha detto...

G.Le Arrubiu, chiedo scusa per le'rrore sul nome di persona (mi capita spesso anche nel quotidiano...) ma vorrei rimanere nel merito, e tralasciare questi dettagli; su quanto ho scritto non mi sta rispondendo, ahimè.Ripetiamo: Garbini, fà provenire alcuni Pdm dall'egeo, quindi afferma che s'installarono in palestina, dopo di chè, afferma che alcuni si spostarono nel tirreno. Tra questi i filistei o pheleset, seguirono i shardana nel tirreno in modo piuttosto massiccio. Naturalmente le due etnie coabitarono anche in Sardegna.Sin qui il garbini.
ora non le pare che una freqentazione egea o comunque orientale, almeno per la Sardegna sia ben più antica, di quanto il garbini ammetta? nella selvaggia parte occidentale del mediterraneo, quanti sono i luoghi attestanti la presenza di edifici così particolari e orientalizzanti almeno nella planimetria (Lilliu) come lo sono i Megaron sardi? Sono o non sono essi datati al 1600 a.C. stando alla facies "sa turricula" trovata nel megaron di Malchitu? Non vi sono importazioni e scambi di beni, come l'alabastron dell'arrubiu, una sorta di cofanetto cretese trovato in gallura a rendere più antichi i raporti egeo sardi? le asce a a margini rialzati non provengono all'egeo, e trovan riscontri in modelli provenienti da Troia e Micene? come si spiega l'ennesima "mera coincidenza" del pozzo di garlo in quel di Serdika? naturalmente in questo discorso delle ceramiche pseudo-micenee su cui molto si basa il garbini per attestare la provenienza egea dei Pheleset s'innesta il riscontro della medesimo uso della ceramica nuragico-micenea all'Antigori. lo saprà anche mglio di me. Tutte quetse domande vorrei natuaralmente porle al Garbini piuttosto che a Lei, nonperchè la ritenga inferiore, ma perchè delle teorie del garbini stiam momentaneamente discutendo.
Grazie per i consigli bibliografici,alcuni mi son stati gia suggeriti dall'Alfonso Stiglitz in un altro forum. Avevo gia intenzione di leggerli infatti.

dedalonur ha detto...

La domanda quindi nasce spontanea, come si diceva una volta: nei PdM, sopratutto nei filistei, si riscontrano usi egei? bene. ma questo non significa che tutti i Pdm provenissero dall'egeo, è questo quello che contesto al garbini. poichè qui in Sardegna abbiamo chiari segni di un accolturamento di matrice egea, ben più antico di quello attestato lungo le sponde palestinesi almeno per quant riguarda i Pheleset ed altri pdm, perchè non far provenire i shardana dalla sardegna del medio bronzo? cosa osta?

Anonimo ha detto...

dedalonru
Il problema imigratorio e emigratorio è una cosa da analizzare con attenzione se in un luogo arrivano 10 persone è un conto, se ne arrivano 100 è un altro, se ne arrivano 1000 altri e così via....
non è da escludersi che in Sardegna e in qualsiasi altro luogo siano arrivate genti in ogni tempo, dai resti della cultura ateriale possimo pensare al loro influsso, ebbene proprio dlala cultura materiale non possiamo dedurre dei forti contatti nei temi precedenti il XIII secolo, tempi che guarda caso coincidono con la caduta di Troia e conla battaglia di kadesh...
e la prego non dia troppo peso alle tecniche costruttive altrimenti dovremmo anche pensare che i nuragici siano approdati anche nell'isola di Pasqua nel mezzo dell'oceano pacifico.
Vi giuro che non sono colui che si firma Phoinix, io di epigrafia non nè capisco un tubo.
Comunque segui i consigli del buon stiglitz, salvo quello di considerare i nuraghi come fortezze!!
Arrubiu

dedalonur ha detto...

@ Phoinix
Tralasci l'indagine sull'autore dell'articolo web che le è stato Marco Pinna. le conclusioni sul frammento di Nora , sono le medesime del brano che ho riportato io. Lì i nomi ci sono ne web troverà le pubblicazioni di George Athas, e dell'autore che cita per il frammento di nora F.M Cross. ho ricopiato la bibliografia proprio perchè prevedevo questa obiezione. aleno premi le mie fatiche. Come vede cerco sto iniizando a documentarmi megliosul protocananitico, e le assicuro, che se potrò continuare a farlo, la lettuura dei libri del Sanna verran per ultima, proprio per poter giudicare spassionatamente e il più possibile coscienziosamente.
nel frattempo sappiamo che in Sardegna il protocananeo è attestato dal frammento di Nora un po troppo negletto. addirittura come si può leggere, la pupilla dell'ayin del frammento di nora, viene utilizzato per determinare come termine ad quem (In the early eleventh century bce we still find this central dot in use on a fragment from Nora 77). ora se volessimo adottare (si spera) il metodo di george athas, dovremmo pure noi occuparci del terminus ad quo: ovvero, a partire da quale data fu introdotto il protocananeo in sardegna?

Anonimo ha detto...

Egregi dedalonur e Arrubiu, sugli argomenti che state discutendo vorrei segnalarvi che ne discute Mauro Peppino Zedda nel libro Archeologia del Paesaggio Nuragico, l'avete letto?
Paola Cannella

Anonimo ha detto...

I forti legami tra la Sardegna con il mondo egeo sono rimasti ben saldi durante tutto il III millennio, tant’è che la Cultura di Ozieri ha forti radici orientali ben documentate dal ritrovamento di ceramiche con eleganti incisioni geometriche ritenute dagli archeologi come di origine cicladiche e cretesi. (Lilliu). I sardi pre-nuragici conoscevano ben bene il mondo neolitico greco e le frequentazioni tra i due mondi sono fortemente documentate. Nessuna meraviglia se i successivi nuragici continuarono a muoversi su quelle rotte, semplicemente le avevano ereditate. Gavinu M

Anonimo ha detto...

Vedi Dedalo,il phoenix considera anche se stesso sospetto e alleato del Sanna,perchè quando tirai fuori il link relativo al frammento di nora, http://gianfrancopintore.blogspot.com/2009/11/la-pietra-nuragica-di-losa-tre-soli.html,e gli chiesi:""LA SCRITTA SUL FRAMMENTO DI NORA E'NEOPUNICO?SE SI,PERCHE'?SE NO CHE SCRITTURA E'?FENICIO ARCAICO? PROTOCANANEO?""Inizialmente mi sentii dare una risposta alquanto generica,in seguito la più soddisfacente anche se non completa:""Lei ha chiesto se quella iscrizione è neopunica o punica o fenicia o cananea.Io le ho detto che è fenicia, arcaica, come denunciato molto dalla "paleografia" delle lettere"".
Pertanto egli stesso si si ritiene
schierato dalla parte del professor Sanna,a meno che non si rimangi quanto detto.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Molte delle cose dicui parliamo, rimettono sul podio il libro di Sergio Frau,che io considero ricchissimo di dettagli e riferimenti.Dettagli secondo me importanti per alcune rifflessioni e considerazioni,anche linguistiche e della scrittura.

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

@
Arrubiu: ehehe, si tranquillizzi, sulla funzione dei nuraghi seguo i Laner, pittau, Hoskin: per me son luoghi di culto. i buoni consigli se posso li seguo sempre: purtroppo m'è difficile procurammi tutti i libri che voglio servon troppi soldi e alcune volte manca pure il tempo. per questo presi anche il garbini in Biblioteca.Merita davvero quel libro.
@Paola Cannella
no purtroppo ancora no, vedi sopra...
Stimo il zedda per il suo lavoro ma spezzo una lancia anche per il lavoro di Tonino Mura: la sua è un importante intuizione degna di approfondimento e studio.
@Malune
un po di sentimento antinazionalistico, contro le teorie shardano, atlantideo nazionalistiche imperanti; spocchia degli archeo-buoni contro gli archeo pedestri, magari pure giustificata (si esagera da una parte come dall'altra)ma applicataad oltranza senza preoccuparsi di distinguere il grano dalla pula, ed ha le risposte alle sue domande...

dedalonur ha detto...

ora scusate se insisto sul frammento di Nora ma bisogna continuare a "sprovincializzare" il dibattito al riguardo del protocaneo, e controllare cosa se ne scrive nella perfida albione ed altrove, quindi altra citazione stavolta tratta da: Working with no data: Semitic and Egyptian studies presented to Di Thomas Oden Lambdin, David Marcus Golomb, Susan T. Hollis, 1987:
hree old stelae of monumental size have been found in sardinia, the Nora stone, the bosa fragment (Cis I, 162) both of the second half of the ninth century and the Nora fragment of the eleventh century . Crete has produced an inscribed bronze bowl from the end of the eleventh century ( Cross 1980: 15-17; Cross, forthcoming; Lipinski 1983: 130-33; Puech 1980:374-95). These epigraphs, particularly the Sardinian steleae are concrete evidence of the presence of phoenician merchant marine and phoenician traders in metal visitede Sardinia on their western reaches at least as early as the eleventh century. Colonization in Sardinia under Pygmalion the Great in the ninth century appears to be documentend in the Nora stone (Cross 1972: 13-19; Cross forthcoming) and Carthage was evidently founded at the same time. I am not sure that the nora Fragment supplies clear evidence of Phoenician colonization in the west before the ninth century . the phoenician strata in such ports as Nora, Sulcis, Tharros date no earlier than the eight century b.C..

dedalonur ha detto...

While the actual date of the foundation of cities is notioriously difficult to determinate-the debris of occupation collects slowly and small beginnings of settlement are difficult to locate without exhaustive excavations-nevertheless it seems imprudent to press the date of systematic occupation earlier than the ninth century b.C. furthemore, the phoenician bronzetti of twuelfht or eleventh century from Nurra (nuraghe Flumenlongu) and Paulilatino (santa Cristina ) are found in Nuraghic contexts (barreca 1971:7-27; 1980: 121; cf Bisi 1977: 909-32; and Tore 1981: 11-25; Balmuth: 1984 53). I am inclined to propose that the phoenician expansion into the westernm Mediterranenan proceeded in three stages (1) As early as the twelfth century when Tyre was refounded and the Phoenician port cities had recovered from cataclysm which marked the end of the late bronze age, the phoenician reopened the old trade routes to Cyprus and to the central and western Mediterranean , the same routes traversed in the late bronze age by their Canaanite forebears (cf Sasson 1966: 126-38; annai 1983)

dedalonur ha detto...

Settlement of phoenicians in Cyprus is documented for the eleventh and tenth century b.C. but there is insufficient material evidence at present to posit the foundation of phoenician further west. (2) with the expansion of this renewed Phoenician maritime activity in the West, traders and metallurgist set up trading post in crete and the the western mediterranean and perhaps refineries in Sardinia and Spain with a few settlers remaining behind and living in profitable ane peaceful intercourse with native-in the case of Sardinia in the Nuraghic comunities on the southern and western coast. the earlist evidence for this stage is found in eleventh-century artifacts of Phoenician origin above all the Nora Fragment (3) finally in the course of the ninth century attempts to establish independent Phoenician colonies in Sardinia in north Africa, and probably in Spain were undertaken by the powerful monarchs, beginning with Pygmalion (Pummay 831-785 b.C,)

dedalonur ha detto...

gli autori professano giustamente prudenza nel non desumere una colonia fenicia sulla base del Frammento di Nora, a causa della sua datazione così alta (si parla sempre di XI secolo a.C.), ma non professano altrettanto prudenza, a parer mio, nel non almeno ipotizzare che quel frammento lo portarono i mercenari sardi.
su tutto quel brano aleggia sospesa una domanda molto semplice: e gli shardana?

Anonimo ha detto...

@phoinix
Innanzitutto complimenti per le tue conoscenze linguistiche.
Non ho trovato riferimenti nel sito riguardo l'autore/i del testo, comunque l'istituto "PROEL" è registrato presso il ministero dell'interno spagnolo (così si evince),per cui, considerando anche quanto indicato da Dedalonur, non dovrebbero esserci dubbi sull'attendibilità della fonte.
Vedi (scusa se ti do del tu ma mi viene spontaneo), personalmente sono abituato ad arrendermi alle evidenze (però io ovviamente sono un'altra persona), per cui se non trovi "niente di nuovo" potresti evitare di rimettere in discussione la questione.
Comunque il tono della discussione ora è costruttivo. Credo che, nel rispetto delle diverse legittime opinioni, possiamo sviluppare un dibattito pacato che permetta a tutti di arricchire le conoscenze di ognuno, nel tema in argomento.
@Prof Sanna
Grazie per la precisazione. Il sacro e il profano interagiscono e si confondono, è plausibile che anche in passato fosse così.
@Dedalonur
Spontaneamente mi trovo sintonizzato sulla tua "frequenza". Ho avuto modo, in passato, di leggere parecchi tuoi interventi sul forum di "AI" e devo darti atto che l'obbiettività che traspare dai tuoi ragionamenti, ha suscitato in me non poche riflessioni.

Marco Pinna

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

Grazie Signor Pinna. Ma non si faccia trarre in inganno. in realtà sono solo un laureato in giurisprudenza e quindi per definizione, borioso, bastion contrario e scassamaroni;guerrafondaio shardanico, e fanatico Atlantideo-nazionalista;Venero tutt'ora asce bipenni e spade votive.Insomma, un disquisitore cavernicolo-pellita di mere coincidenze e in quanto tale seguace dei falsi profeti della sardità. la mia battaglia consiste soltanto nel dimostrare la superiorità razziale sarda e far sì che la giunta regionale dichiarari guerra a roma ladrona.Ci stanno naturalmente le persecuzioni verso chi non è sardo al 100%, e tuttavia calpesta il sacro suolo sardo.
dopo le necessarie presentazioni...sarei curioso di conoscere quali discussioni la interessarono...salve

Anonimo ha detto...

a paola Cannella : no non l'ho ancora letto grazie dell'informazione.
Arrubiu

Anonimo ha detto...

A dedalonur: conosco i libri di Pittau e Laner ma non quelli di Hoskin me li puoi indicare per favore?
Arrubiu

Anonimo ha detto...

Riguardo ad alcune forme di scrittura semitiche in Sardegna,nessuno ha dato pareri relativamente al ritrovamento di un tempio ebraico,che ha fatto scomodare autorevoli rabbini esperti.
In particolare riporto dal sito http://aljamas.blogspot.com/ ,: "".....Tale struttura, per quanto si può indovinare dai resti di altre strutture in zona limitrofa, risale indicativamente all'VIII° - VII° secolo a.C. e pare non essere stata mai scavata, almeno non significativamente.
La base è di circa 10 metri per 4,5 e dalla sua forma, dalle dimensioni e dalla posizione abbiamo identificato questa costruzione come un tempio ebraico risalente all'incirca alla fine dell'VII° secolo a.C. Dentro tale tempio abbiamo inoltre trovato il tavolo per la macellazione, delle dimensioni di cm 113 per 51, con i canali di ritenzione e drenaggio. Il tavolo è completo ed intatto, salvo i segni di una considerevole erosione, inevitabile con il passare dei secoli. L'identificazione è stata totalmente confermata da più fonti sia indipendenti che conosciute, inclusi gli esperti di storia ebraica Prof. Rabbino Elia Richetti di Milano e Prof. Emmanuel Anati di Brescia. È possibile specificare le posizioni dei muri del tempio in dettaglio senza scavare il poco che rimane: la facciata guarda verso 13° a est da sud, la giusta direzione di quell'epoca. La posizione dove abbiamo trovato il tavolo per la macellazione, che si presume sia pressappoco al posto originale, è verso la metà sul lato orientale, la giusta posizione per l'epoca, trattandosi di un periodo molto anteriore a quello in cui i Rabbini cominciarono a fare la macellazione fuori dai templi. La posizione del tavolo mostra una depressione sotto, che sarebbe normale per motivi di drenaggio. Il supporto per il tavolo sarebbe stato di legno, probabilmente di quercia, pianta comune allora nella zona. Non è facile sapere fino a quando questo tipo di tavolo sia rimasto in uso in Europa, ma una cosa molto simile fu ancora utilizzata dagli Ebrei dell'Abissinia fino ai primi anni di questo secolo......"".
Ora un tempio ebraico in quell'epoca in Sardegna fa presupporre che questi semiti vi risiedessero in pianta stabile.
Come essi giunsero questo non è chiaro anche se nell'articolo,si suppone una conoscenza perfetta delle rotte per l'isola,e si parla di un esodo in particolare periodo storico,sovrapponibile a tale presenza in loco.
Bisogna ora vedere quanti templi ancora di questo genere,possano trovarsi in sardegna e in che località.Questo per definire con certezza la loro presenza,e le aree occupate.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

@Dedalonur
Citoad esempio solo l'argomento relativo alla presenza dei "tofet" in occidente e quello all'antica rotta "sardegna-Creata-Cipro" (ho visto quello ultimo sulla ricostruzione delle navi nuragiche, bellissime le immagini. Peccato non poterlo leggere subito).
Un curriculum titoli decisamente invidiabile il tuo. Potrei anche ingannarmi, ma comunque il mio intuito prevale sul senso razionale (darti del "tu" mi viene istintivo, spero non essere sgradito. Da parte mia non tengo conto di questi aspetti relazionali).

Marco Pinna

dedalonur ha detto...

@arrubiu
è coautore di un manuale di archeoastronomia (che ho) e di una "storia dell'astronomia (che non ho). non ho individuato ancora il libro in spagnolo di cui parla Zedda, ma ho il libro Stele e stelle, in cui parla di vari monumenti megalitici mediterranei. per la sardegna sopratutto delle tombe dei giganti. Purtroppo non di Nuraghi o di accoddi, ma so che ha supervisionato a questo riguardo il lavoro di Zedda assieme a belmonte.
legga sopratutto l'indagine di hoskin sui monumneti di minorca. entusiasmante è dire poco.
@
marco pinna lieto che il mio curriculum ti piaccia. in effetti è una figata. ok per il "tu", il bello dei forum è che litgando s'impara.

Anonimo ha detto...

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:QnWfgSFr6TMJ:www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1991/086pdf/086279.pdf+SCRITTURE+ARCAICHE&hl=de&gl=de&sig=AHIEtbQoND4LhCcGT0QCqy0dNQrdsycH1Q

timidamente mi intrometto in questa discussione che a parte alcuni disturbatori senza capacità di autofreno almeno nelle cose evidenti mi apassiona.
Mi apassiona perchè da auto didatta nei vari campi interessati alla questione di cui si discutte.
Mi congratulo con la Dott.Aba Losi che in poco tempo Ha capito la realtà dell'Isola, che non esiste per gli altri.
Ma per me e come me tanti altri scoprire che la Sardegna gia legendo Geographica di Strabone in cui si evince che l'Isola di Sardegna è l'Isola Sacra per Antonomasia, con il suo dualismo intrinseco di Etziopia (Ethiopia) o Utopia?
Quindi il prologo del sapere, la prima Babilonnia con il suolo disseminato di Templi di tutte le epoche ma in maniera cosi massiccia da non poterne restare non ammirati.
Ammiratori di un Popolo con la A maiuscola che ha legato la sua vita al Mondo che la Circondava.
Tutto ciò che leggo nei vostri post mi rassicura di non essere il solo visionario nella percezione del puro simbolismo religioso e laico pluralista di cui l'Isola è pervasa.
Bisogna guardare dall'alto per incominciare a legere in Sardegna e il Professor Sanna mi insegna con documento scritto quale è il Gremanu e le tombe dei Goganti sas perdas fittas e tanti altri documenti scritti che non fanno altro che susseguirsi perchè endemica(?), cioè scrittura sviluppata in loco(?).
Per concludere, a me pare che la storia si possa evincere partendo da un dato di fatto plausibilissimo quale il passaggio a una variazione del clima della quale Il signor Mikkej Tzoroddu ha colto scavando in fondo allo strato nascosto nella geologia e quindi al movimento del popolo che abitava l'isola della Sardegna,la quale gia porta nel suo nome la sua santità di Luce Degna.
Ma rassicuro tutti che al contrario di dedalonur sono rimasto come tutti gli altri che scrivono in questo blog del Prezioso GianFranco, pluralista-

Gianni Canu
iRS

maurizio ha detto...

Canaan.
"Ancient name for an area of shifting boundaries but centred on Palestine. Coastal Canaanite civilization dates to the Paleolithic Period; towns developed in Neolithic times (c. 7000 – 4000 BC). The name appears in writings from the 15th century BC. Invaded by the Hebrews (c. 1200 BC), who settled in southern areas, it was later invaded by the Philistines. In the 10th century BC the Israelites, under King David, broke Philistine power, and Canaan became thereafter the Land of Israel, the "Promised Land" of the biblical book of Exodus."

Siamo tutti d'accordo, credo, che ciò che è "paleolitico" preceda qualunque altra epoca possa avere dato origine a Srdn. O no?
MF

maurizio ha detto...

The name Canaan is related to the word Kinakhkhu – purple. The name Phoenicia, the Greek name for Canaan, likewise derives from the Greek word for purple – phonix.

Per chi è convinto che i Fenici non esistano: strano che per gli antichi, popoli contemporanei, essi esistessero, in differenti lingue tra l'altro...

maurizio ha detto...

Canaan (Phoenician: , Kana'n, Hebrew: כנען kna-an, Arabic: كنعان Kanaʿān) is an ancient term for a region encompassing modern-day Israel, Lebanon, the Palestinian Territories, plus adjoining coastal lands and parts of Jordan, Syria and northeastern Egypt. In the Hebrew Bible, the "Land of Canaan" extends from Lebanon southward across Gaza to the "Brook of Egypt" and eastward to the Jordan River Valley, thus including modern Israel and the Palestinian Territories. In far ancient times, the southern area included various ethnic groups. The Amarna Letters found in Ancient Egypt mention Canaan (Akkadian: Kinaḫḫu) in connection with Gaza and other cities along the Phoenician coast and into Upper Galilee. Many earlier Egyptian sources also make mention of numerous military campaigns conducted in Ka-na-na, just inside Asia.

Various Canaanite sites have been excavated by archaeologists. Canaanites spoke Canaanite languages, closely related to other West Semitic languages. Canaanites are mentioned in the Bible, Mesopotamian and Ancient Egyptian texts. Although the residents of ancient Ugarit in modern Syria do not seem to have considered themselves Canaanite, and did not speak a Canaanite language (but one that was closely related, the Ugaritic language), archaeologists have considered the site, which was rediscovered in 1928, as quintessentially Canaanite.[1] Much of the modern knowledge about the Canaanites stems from excavation in this area. Canaanite culture apparently developed in situ from the Circum-Arabian Nomadic Pastoral Complex, which in turn developed from a fusion of Harifian hunter gatherers with Pre-Pottery Neolithic B (PPNB) farming cultures, practicing animal domestication, during the 6,200 BC climatic crisis.[2]

dedalonur ha detto...

@ Gianni canu scrive:
signor Mikkej Tzoroddu ha colto scavando in fondo allo strato nascosto nella geologia e quindi al movimento del popolo che abitava l'isola della Sardegna,la quale gia porta nel suo nome la sua santità di Luce Degna .
Ma rassicuro tutti che al contrario di dedalonur sono rimasto come tutti gli altri che scrivono in questo blog del Prezioso GianFranco, pluralista-

sublime. mi ha molto colpito che la sardegna sia di luce degna. sin'ora non ci avevo pensato (mò me l'annoto.... )del resto io sono un barbaro neopagano, e questa è squisita retorica testamentaria, giusto?! a proposito.... ex occidente lux? proprio le argomentazioni che ci volevan....bravo!

dedalonur ha detto...

Siamo tutti d'accordo, credo, che ciò che è "paleolitico" preceda qualunque altra epoca possa avere dato origine a Srdn. O no?
Maurizio, immagino che tu stia rispondendo al canu. giusto?..per favore non cadermi nel "fallo di reazione al fallo", per usare terminologia calcistica, ovvero: ex oriente lux; sennò si ritorna a litigare...

Se non stai rispondendo al canu non capisco il nesso del brano che riporti con il protocanaeno in Sardegna,ne col termine srdn

Anonimo ha detto...

SIETE OFF TOPIC!

Bertulu

zfrantziscu ha detto...

@ Bertulu
Chi? Perché? Mi devo esser distratto

Anonimo ha detto...

Non si parlava di PROTOCANANEO?

Bertulu

dedalonur ha detto...

Io a parte le mie amenità e quelle altrui, ho passato buona parte della giornata con in testa il protocananeno del frammento di nora. Appena ho potuto ho cercato qualcosa che potesse sconfesare l'ayin occhiuto, o il bustrofedismo, o la datazione così alta ( rinvenute pure a Creta e a Cipro, a proposito di coincidenze..è riunito il solito network d'isole) dellXI secolo a.C.;
per adesso sono riuscito solo a trovare un passo del E. Lipinsky, Itineraria Phoenicia. almeno da quanto sin'ora ho letto non si oppone al protocananeo ne entra nel merito di questo discorso;come leggerete si limita a criticare la datazione. non criteri epigrafici, ma bansì con criteri affatto archeologici , si può riassumere così il ragionamento: poichè i reperti orientali son troppo pochi, ed è più o meno improbabile un commercio gia affermato dlla fenicia col lontano occidente, si ritiene più prudente e plausibile, abbassare la datazione, e "calmierare" la tesi del Cross.Il dibattito sembra aperto: il libro del Lipinski è del 2004. il lavoro sulla stele di tell Dan che ho citao appena sopra è del 2006. Altra questione aperta è il significato della stele di Nora: Lipinsky assieme ad altri vi legge il termine Tarshish, che equipara a Tartesso . solo per inciso: la Bibbia definisce Tarshish, madre di Tiro.

dedalonur ha detto...

tratto da Itineraria Phoenicia Di Edward Lipiński
Van Gorp's de Pineda's and Brochart's identification of Tarshsh with Tartessus is so more remarkable, as they did don't know the phoenician stele from Nora, a site at the south-western tip of Sardinia. this stele dating from the end of the 9 century or the first half of 8century provides the earliest attestation of the name of Tarshish , writen-as expected- Trss and correctly recognized by G.A. Arri as early as 1834. the discovery of stele in 1773 was purely fortuitous, but it excited a continuous interest and generated a large number of studies. Summing up their results we can state nowadays that the Nora stone-as it is often called- is neither a fragment of a pubblic decree covering the face of several stones, nor a commemorative inscription of a victorious Phoenician general, but a thanksgiving monument dedicated by a high official to the god Pummay.

dedalonur ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dedalonur ha detto...

It exhibits a series of letter forms that need not have carved before th end of the 9century b.C. and this is consonant with the archaelogical data showing that the earliest documented appearance of the Phoenicians in Sardinia is to be placed in the second half of the 9 or in the early 8 century b.C, the periodo to wich the so called Nora fragment should be dated (alcun accenno al protocananeo). there is no material evidence that their shis had come even as far as the Aegean before the 10 century b.C. and Cypriot bronzework supposedly from the 11-10 centuries like some tripod stands, need not have been brought to Sardinia and Spain before the 9 century, when they were no longer fashionable on Cyprus. Any earlier dating should be confirmed by the presence os some Cypriot pottery from the period concerned. Now typical Cypriot pottery of the 11 century b.C. the ptoto white painted ware, is lacking even on crete an Cypriot pottery is still very rare in the 10 century, bC., showing that contacts in the eastern Mediterraneane were then much reduced .

dedalonur ha detto...

A careful examination of the Nora stone has shown that only a few initial lines of the inscription are lost. the remaining eight lines allude to a peril onsea and record the final salvage of ship and crew. the loss of the beginning of the inscription does not allow deciding whether passengers and crew went "in Tarshish", coming from the eastern mediterranean. At any rate, the ship held its course heading for Sardinia, which was safely reached. The island was not the final goal of the journey, but its name and geographical position on one of the sea routes were known to the sailors. Its mention (b-srdn) appears here in antithesis to Tarshish (b -trss) underscoring the distinction between the two places. therefore the obsolete hypothesis identifying Tarshish with Nora itself or with Tharros, on the western coast of Sardinia, can be simply dismissed: tarshish, must have been a land or harbour situated to the west of Sardinia.
A parte la notevole sicurezza dell'autore che parla di possedimenti tartessici in Sardegna noterei pure che in un certo Kondaghe è riportato il toponimo Tarteso o Tartaso, sito nella costa orientale sarda in ogliastra.

dedalonur ha detto...

the name of Sardinia engraved Srdn on the stone has been connected with S-r-d-n , one of the sea peoples listed in the Egyptian inscriptions of the Ramesseide pharaohs. they are known as mercenaries in egyptian records from the tme of Amenhotep III (ca 1387-1350) and were incorporated at Ugarit in the Royal service system, of the 13 century b.C.. Their first mention as a "sea people" dates from Merneptah, who in his records at Karnak and Athribis akes a boast of his victory in his fifth year (1208 bC.) on an army of Lybians and Meshwesh supported by "foreigners of the sea". The battle must have taken place in the western delta and the sea peoples participating in it, among them the Sherdana, must have first reached the Lybian coast. the settlement of an offshoot of this tribe on the great mediterranenan island can be broadly contemporaneous with Merneptah's records and date from the period, ti which also belogn the Sardinian copper oxide ingots, and the late Helladic IIIB-C pottery found at Antigori, about 10 km north f Nora.
ritorna il pregiudizio che ho notato nel Garbini...

dedalonur ha detto...

This would be the period in wich the Sherdana "sea peope" settled in Sardinia and gave it not only their name, but also some aegeo anatolian vocabulary. there followed a break of about 300 years in the Sardinian contact with the Levant. Levantine prestige items found in the west and iberian or Sardinian Bronze aretefacts discovered on Cyprusd do not prove continuing interrelationships between the levant and the western Mediterranena in the 11-10 centuries b.C.for they are not accompanied by contemporaneus pottery. they are "antiquarian" objects given as presents or "souvenirs" when interconnectios have been renewed towards the end of the 9 century b.C. Sardinia lay on the main sea route to Tarshish. The mention of tarshish on the Nora stone confirms to a certain extent the identification of Tarshish with Tartessus

zuannefrantziscu ha detto...

Posso fare un sommesso appello agli amici poliglotta? Fate uno sforzo supplementare, vi prego, e date una traduzione dei vostri preziosi documenti. Altrimenti una parte consistente dei lettori è esclusa dalla comprensione del senso del dibattito.
Grazie

Pierluigi Montalbano ha detto...

Magari in sardo...

gigi sanna ha detto...

Si, certamente, un eccesso di tecnicismo nuoce alla comprensione del dibattito e va contro tendenza sulla natura del Blog che è essenzialmente 'discorsiva' e dialetticamente, per dir così, 'moderata'. Ma noto con soddisfazione che finalmente qualcuno (addirittura uno non specialista ma, come vedo, attentissimo alla letteratura) fa ben presente che è meglio prima documentarsi, procedere con rigore e metodo, conoscere, e conoscere bene, e poi pronunziarsi. Il protocananeo (termine generico 'scolastico' per indicare, in genere, una evoluzione del protosinaitico dal pittografico allo schematico : F.M.Cross;J.Naveh;E.Puech)non è un sistema alfabetico di cui si possa parlare a cuor leggero, con molta sicurezza; anche perchè le iscrizioni sono molto poche, una ventina circa (consiglio per informarsi il saggio di M.G.Amadasi,'Sulla formazione e sulla diffusione dell'alfabeto'; in 'Scritture Mediterranee tra il IX ed il VII sec. a.C.'. Atti del Seminario di Studi dell'Università degli Studi di Milano, Istituto di storia antica, 23 -24 febbraio 1998). Tanto che la datazione dei documenti da parte degli studiosi oscilla, si pensi un po', tra il 1600 ed il 1200 -1000 a.C! In questa discussione mi piace segnalare che i documenti sardi con caratteristiche chiaramente 'protocananee' scoperti in 15 anni circa sono complessivamente molti di più di quelli scoperti (generalmente -guarda caso -in Palestina) in più di un un secolo. Questo, a mio parere, vorrà pur dire qualcosa. E non si tratta mai di scritte insistenti su di oggetti importati. Questo sia chiaro, chè le scritte sulle pietre dei nuraghi o sulla ceramica sarda nuragica non sono certo d'importazione.

dedalonur ha detto...

@zuannefrantziscu
Non sono un gran traduttore dell'inglese. La lingua d'Albione la pratico per i miei studi giuridici, essendo appassionato di diritto internazionale e comunitario. la leggo, la capisco, e quando trovo termini sconosciuti la traduco coi vocabolari. Se nonostante questo vorrete una traduzione senz'altro non perfetta, la posso cmq fare tempo permettendo (che già queste cose mi distraggono troppo..).
certo non potevo partire postando subito la mia traduzione visto il clima del dibattito. come minimo, m'avrebbero accusato d'aiiustarmi il testo per i comodi miei.meglio l'ipse dixit dei veri autori.

Anonimo ha detto...

Se quelli Sardi non sono di importazione,per deduzione logica lo dovrebbero essere quelli orientali.
Ma questa è solo una deduzione.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Se oltre alla scrittura fosse stato un intero popolo ad essere "esportato"?Beh,ma questa è una congettura alla Frau....

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

@ Gigi Sanna,
a me in effetti ha molto colpito lggere che il termine temporale oltre il quale l'ayin pittografico non venga più utilizzato in Palestina si determini tramite il frammento di Nora (mi aspettavo un documento cananeo) ultima attestazione archelogica di quel simbolo.

che la Sardegna al solito più conservativa di altri luoghi, abbia utilizzato più a lungo il protocananeo? il pensiero mi ha sfiorato, solo che abbiamo documenti protocananei anche a Cipro e a Creta e guarda caso, sono coevi; per adesso in queste altre due isole, non ho letto di documenti protocananeni ne precedenti ne successivi, tutti dell'XI secolo. Quindi il ragionamento di sopra non funziona troppo. continuerò a cercar bibliografia se poso.

certo che bisogna documentarsi prima di parlare. E bisogna leggere altri libri prima di aver letto il Suo. Facendo l'inverso, o si accetta completamente quel che Ggi Sanna dice o lo si detesta completamente. Crdo non ci sia mezza misura. Io nonostante sia stato tirato in tutti i modi per il bavero della giacca non ho parlato prima di reperire uno straccio di bibliografia. trovata questa, noto che il mio mutismo si è come trasferito ad altri che prima parlavan molto. staremo a vedere
salve

dedalonur ha detto...

inoltre sottolineo anche l'effetto pacificatore dell'opinione straniera; se a dire le medesime cose fosse stato un sardo si sarebbe passati ai soliti scontri, nazionalisti antinazionalisti; ex oriente lux-ex occidente lux...e via a seguire...

Anonimo ha detto...

Però quello che Prof. Sanna dice non sono mica bruscolini.Che si prendano sottogamba è un eccesso,e a dire del professore,ma non solo di lui,qualcosa prima del protocananeo in Sardegna c'è eccome.Per il dopo....

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Se,mettiamo,e sgombriamo i campi,io che sono Tirreno,sono prima a Nuoro,cioè ci sono mie notizie la,poi a Cagliari,e poi di nuovo a Nuoro,se ricostruisco in ordine temporale lo spostamento,risalgo anche al tragitto,sempre in ordine temporale.
Cioè,ad esempio,quei Lidi,di cui parla Pittau,da cui provengono gli etruschi,prima di essere in lidia dove stavano?

Andrea Brundu

Aba Losi ha detto...

SARDI SIETE SCRITTORI NATI! tutti i sardi che conosco io scrivono libri, quelli che scrivono su questo blog scrivono con una proprietá di linguaggio e una passione che proprio non mi sarei aspettata. Perfino quella mente allo stato brado di Phoinix sa scrivere (seppur insidiosamente). ma cosa altro vi occorre per credere che siete voi i maestri scribacchini da sempre, che ce l´avete nel DNA?! Scherzo naturalmente, sto solo cercando di fare passare la soglia dei 100 commenti a questo post

Anonimo ha detto...

Po Mauritziu,

S'etimologia de Canaan, ancora abettiada est. Su fueddu kinakhkhu,
ki si ligit in is testus de Nuzi
sinnificat "tinta purpura", dd'ant accostau a su fueddu ki tzerriat is
fenicius, e si est tradusiu Canaan
cun "paisu de sa purpura", ma in realidadi custu sensu de purpura
dd'agataus sceti in is testus de Nuzi; in Canaan si usat totateru fueddu.
Si est suppostu puru ca fut su paisu de is "mercantis" poita ca sa Biblia ddi donat custu sensu, ma su ki no correspundit a peruna
arrexina semitica.
Po accabai, si est propostu puru su sensu de; paisu anca"si incruat"
(Kn'sinnificat s'incrubai" su soli
a occidenti, est a nai su paisu de su Ponenti.

Anonimo ha detto...

Un mio piccolo contributo, una semplice opinione nata guardando il soggetto di questo post da una diversa angolazione, con una diversa sensibilità e conoscenza. C’è una cosa che mi intriga non poco: perché andare sempre a ritroso invece che guardare avanti? Cioè perché non studiare bene le origini, tassello dopo tassello, seguendo un filo logico e arrivare fino al X secolo, a quella stele di Nora che tanto fa discutere? L’obiettivo comune dovrebbe essere quello di far luce sulle origini della civiltà dei sardi. A tal scopo dovremmo partire come minimo dalla metà del III Millennio, cioè dal momento in cui l’Isola, dopo svariate esperienze si unì culturalmente, dal nord al sud, raggiungendo un notevole progresso sociale. Sembrerà strano, ma già da allora si era al centro di importanti scambi commerciali: la via dell’ossidiana prima, il ponte corso, più tardi le rotte della metallurgia del rame. Le allora tecnologie e conoscenze dei popoli mediterranei circolavano su queste rotte. Già d’allora il mare univa, basta pensare a quello ziqqurat a M. d’Accoddi! la figura della Dea Madre, le protomi taurine ovunque. Già in questo contesto pre-nuragico da noi arrivava tutto ciò che di nuovo appariva e veniva sperimentato a Levante. A maggior ragione la scrittura, sia per motivi principalmente religiosi, ma anche commerciali. E poi nella bella età dei nuraghi, come è possibile pensare che la scrittura sia stata trascurata. Se un archivio scritto poteva tornare utile ad un potente sovrano, perché non sarebbe dovuto risultare lo stesso utile, in maniera ridotta, ad un semplice mercante, che andava da porto in porto con una nave piena zeppa di mercanzie, e magari al suo ritorno doveva pure render conto? Basta andare avanti (e non a ritroso) e sulla scrittura dovremmo per forza andarci a sbattere, trovando esaustive conferme. Basta scavare nella giusta direzione. Ricercando e studiando l’evolversi della società in Sardegna nei secoli, si dovrebbe arrivare a rintracciare l’evolversi isolano stesso della scrittura, secolo dopo secolo, quando i pittogrammi si arricchirono continuamente grazie ad influssi esterni (cuneiformi, anatolici, protocananei….ecc, ecc), fino ad arrivare al XIII secolo con segni simili anche a quelli yemeniti, e al X secolo, quando la stele rinvenuta a Nora in epoca moderna, ha fatto nascere negli studiosi il dubbio: tardo nuragico o fenicio arcaico? , ....ma sempre con base comune protosemita. La sovrintendenza è seduta su un impareggiabile scrigno archeologico; di tanto in tanto lo apre e tira fuori qualcosa......purtroppo, volente o nolente, fenicia. Ci interessa conoscere ben bene le nostre radici !!!, tutte!, ogni secolo di noi stessi! ma è mai possibile che questa logica richiesta debba suonare così strana!! Tzinigheltuledda

Anonimo ha detto...

Cara Aba, se continui cosi sfascerai il cuore dei sardi!

Felice di Leggerti

maurizio ha detto...

All'Anonimo che mi ha risposto in sardo: purtroppo non possiedo ancora la padronanza linguistica necessaria per risponderti in limba (anche se davvero vorrei farlo, come sarebbe giusto).
Ma ciò che intendevo chiarire è che i "Cananei" erano presenti da moltissimo tempo (il Paleolitico, il Neolitico). Ed erano già i "Rossi" prima di chiunque altro. Che altre popolazioni abbiano poi usato il termine "Rosso" nella propria lingua, per definirli, questo non può, né deve, sorprendere alcuno.
Che - negli stravolgimenti politico - territoriali che seguirono, si siano un poco imbrogliate le carte per ciò che concerne l'esatta estensione territoriale dell'area descritta come Cananea e di quale popolo esattamente meritasse il nome di Cananei, ed infine quale popolo fosse finalmente discendente di esso, questo è Storia.
Mi meraviglio, piuttosto, che qualcuno qui desideri così tanto modificarla per potere poi raccontarci le sue favole.

Anonimo ha detto...

e non solo quello!

maurizio ha detto...

North Africa/Middle East Research Center of the Genographic Project.

The North African/Middle Eastern team led by Genographic principal investigator Pierre Zalloua is currently tackling several projects:

• Studying the lineage of the Armenian population in Lebanon
• Tracing old lineages found in the Levant region (A and B haplogroups) in comparison with old lineages strictly found in Africa
• The J1/J2 sister clades split: an indication of possibly two routes for out-of-Africa migration

Institution
Lebanese American University

What kind of fieldwork have you done?
"
I have done fieldwork on human population genetics, molecular genetics, and epidemiology".
What are the main anthropological questions from your region you hope to address with the Genographic Project?
"
I would like to determine the origin of the people who live today in the Middle East and North Africa". What were the genetic impacts of the ancient Uruk, Sumerian, and Akkadian civilizations on today's Middle East and North Africa?
What is the genetic legacy of the Hittites, Assyrians, and Phoenicians? Can this legacy be unveiled in today's populations? What has become of ancient civilizations such as the Babylonians, Antigonides, Parthians, and Sassanides? What was the extent of the Persian dominion? How far did they spread their genes?
How much genetic impact did the Ottomans have on the Levant region of southwest Asia? What was the impact of the various wars and conflicts that this area witnessed throughout history on the current genetic diversity of the population of the Middle East and North Africa? To what extent did the Caliphate (religious leaders of Islam) contribute to the genetic pool of North African populations?
What was the genetic impact of the major expeditions that took place in or passed by the Middle East, including Roman and Greek expansion from the Arabian peninsula, as well as the impact of the spread of the Ottoman Empire? What about expeditions to North Africa, such as the Berbers and Tebu tribes and others who still live in the African desert?
How do you select and contact indigenous groups to collect DNA samples?
"
Many of the populations in this region have not been studied before. This project will be instrumental in shedding light on the origin and genetic heritage of these populations".

Questo, per ricordare che gli studi genetici internazionali sono ancora in corso, anche se alcuni studi pilota sono già stati pubblicati (ne detti notizia). Molti dovranno - almeno - informarsi.
Saluti
MF

Pierluigi Montalbano ha detto...

Le favole, caro Maurizio, vanno bene per i bimbi. Qualche adulto legge ancora Walt Disney e altri intramontabili, ma nel campo della storia ormai sappiamo tutti fare due più due e capire chi scrive romanzando, chi scrive cercando di rispettare i canoni scientifici e chi, infine, scrive giusto per annerire un foglio.
Sanna si è gettato anima e cuore (e testa) in questo lavoro e i risultati non sono modificabili, sono lì...alla portata di chi vuole capirli. Il tempo stabilirà, ancora una volta, se Sanna è studioso valido oppure (ma non credo) venditore di fumo. Per ciò che riguarda la terminologia...chiamarli fenici, phoenix, rossi, cananei o frammento di levantini non ci aiuta nel discorso. Stiamo parlando di quella gente, comunque si chiamino.

Anonimo ha detto...

Andiamo con ordine,i Fenici sono CAMITI,e quindi CANANEI,poichè Cam era il figlio maledetto di Noè,e CANAAN era suo figlio e nipote dello stesso Noè.La terra di Canaan detta anche Fenicia,è la terra dei Canaaniti o Fenici.Viene definita anche terra promessa del popolo di Israele.
Altra cosa sono i SEMITI,che derivano dal Primogenito di noè SEM.
SEM ebbe diversi figli tra cui ARPACSAD,che ebbe anch'egli diversi figli tra cui il più noto è SELA.
Da SELA nacque EBER,da cui discendono gli Ebrei e non solo.
EBER ebbe diversi figli tra cui PELEG
e IOCTAN.
PELEG(i cui discendenti sono definiti da alcuni come PELASGI)ebbe REU,il quale originò SERUG,che a sua volta originò NAOR.
Il figlio di NAOR era TERA padre di ABRAAM(Abramo).
Se,ma questo non è certo,i Pelasgi discendono da Peleg essi erano semiti,ed Ebrei per di più,poichè discendenti anche di Eber.Questo però non è certo,ma non è neanche escluso.

Andrea Brundu

maurizio ha detto...

Peccato, che la Bibbia non conoscesse gli studi Genetici di Popolazione.
Miti, leggende, Religione e Tradizione sono interessantissimi, venerablili ed anche oggetto di profonda devozione. Quindi sono degni di ogni rispetto.
Ma - si badi bene - la scienza è un'altra cosa.
Date tempo al tempo, se non volete documentarvi: ciò che semplicemente non è vero, con il tempo cade nell'oblio.

Anonimo ha detto...

camiti un tubo!
semiti asino!
phoinixe

Aba Losi ha detto...

Dove sta scritto prego che i Fenici sono Semiti? nella Bibbia no. Loro chiamavono se stessi Cananei, ergo discendenti di Canaan, quindi filogeneticamente, per le genti, ha ragione Andrea. Per quanto riguarda le lingue, non credo esista una tale distinzione, per quanto ne so-quindi la lingua viene oggi indicata, in modo generico, come semitica (prima si aprlava di lingue hamito-semitiche, ma é un termine obsoleto).
E moderi i termini Phoinix, non é vietato ancora da nessuna legge l´essere gentili

Anonimo ha detto...

I Pelasgi sono descritti nelle fonti come un popolo intellettuale e
intelligente,dedito soprattutto all'agricoltura, guerresco solo se necessario,per quanto amasse la pace; un popolo che ha costruito canali come mai ha fatto nessun altro popolo, mura e costruzioni ciclopiche di sorprendente
grandezza; furono gli inventori, secondo alcuni studiosi, ma non tutti sono daccordo, dei caratteri fenici dai quali discendono e derivano gli alfabeti
europei.
Il loro nome fa pensare,che essi non fossero di stirpe ellenica, né indoeuropea in genere.
Erodoto, affermava che vi erano
buoni motivi per credere che la lingua dei Pelasgi non fosse greca.
Egli lo deduce dal confronto con le lingue,ancora parlate ai suoi tempi da popoli di origine pelasgica.
Altri riferimenti di Erodoto al riguardo si hanno quando egli dice che le donne ateniesi mogli di Pelasgi, costretti ad abbandonare l'Attica per Lemno,insegnavano ai figli la lingua attica.
Quindi Pelasgi anche a Lemno.
Le fonti sono in contrasto,riguardo
alla definizione della loro stirpe e al loro luogo d'origine: talora sono definiti non elleni,talora elleni, talora autoctoni,talora immigrati.
Quindi vediamo diversi gradi di integrazione di questo popolo.
Anche Strabone parla dei Pelasgi in relazione con i Tirreni,che sembra fossero anch'essi di stirpe pelasgica.
Diodoro Siculo,ne parla relativamente alla loro presenza a Creta,ritenendo che vi arrivassero dopo il loro lungo vagare.
Sembrerebbero descrizioni di un popolo senza patria di origine.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

phoenix,è sempre in vena di buffonate?
Guardi che se lo sanno i semiti,che spaccia i Fenici per eredi di Sem,si faranno un concetto di lei alquanto meschino.
Già la brutta reputazione se l'è fatta con noi,non le basta?

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

In quanto a Maurizio,le consiglio la Bibbia come sana lettura.Vedrà che Sem e Cam sono fratelli,quindi geneticamente,la Bibbia riconosce delle affinità,a loro e ai loro discendenti,senza neanche fare il test del DNA.
Questo perchè il mio discorso non appaia discriminante,o idiozie del genere,cui la mia considerazione era priva.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Colui che si è firmato, sbagliando tra l'altro, come "phoinixe" non sono io. Probabilmente tale pseudonimo ha riscosso successo presso alcuni "contestatori dissidenti". Quindi tranquillizzo la Losi e un pò meno Brundu che non ho mai dato e mai darò dell'asino a nessuno,anche se dovessi pensarlo.Non altrettanto charme ha dimostrato il Sig. Brundu tuttavia,almeno nei miei confronti,ma ripeto,le sue argomentazioni da rabbino non mi sfiorano neanche.Utilizzare la bibbia così come con maggior esito ad esempio Dedalonur utilizza una buona bibliografia,mi rallegra rimanga prerogativa del semitista Brundu,anche se probabilmente si considera un "camitista".Ma il nostro illustre studioso sa cosa è quella raccolta di scritti che chiamiamo Bibbia?Se così fosse farebbe tesoro dei consigli di Maurizio Feo. A Dedalonur,che forse tra le righe sottolinea il mio mutismo,faccio i miei complimenti per l'approccio metodico alla problematica,ma lo metto in guardia sul fatto che anche i grandi nomi dell'epigrafia (Lipinski ed altri citati)non potranno mai essere considerati come i detentori della verità quando si occupano di documenti estremamente controversi proprio come quelli norensi,anche se certamente il loro "parere" ha un altissimo valore.Anche tra grandissimi ed ugualmente validi studiosi possono trovarsi opinioni finanche contrastanti.Ma dedalonur, il tuo tentativo di identificazione cronosequenziale della lettera ayin,non inficia la mia obiezione sulla stele punica pubblicata da Gigi Sanna molti -oramai- post indietro.Oltre al puntino centrale,è estremanente indicativo di una lettera Teta la piega ad angolo nella zona settentrionale dell'ovale.Comunque,ripeto,la volontà di approfondire,attraverso i "canali" maggiormente corretti,la questione della scrittura arcaica dimostra un'ottima predisposizione alla ricerca scientifica.Molti diversi i suoi interventi da altri che ho avuto modo di leggere,assolutamente improduttivi e finanche fuorvianti. Spero, caro Dedalonur, di vedere la medesima acribia applicata agli altri documenti e agli agglutinamenti/lettere het.Aspetterò dunque che ci dica qualcosa su Sardoa Grammata così avremo di che parlare.
Non per altro sa...ma il "destino"(?) ha deciso di concentrare l'attenzione sui caratteri "fuori" dalla Sardegna,considerati speculari di quelli trovati "in" Sardegna.
Quando ritorneremo a parlare dei 54 documenti nuragici di Sanna,mi farò vivo.Altrimenti continuerò a leggere,tra speranza e disperazione,tra dubbi e certezze,ciò di cui avete deciso di parlare.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@phoenix
Sono contento per lei,che l'insulsa dichiarazione non provenga dal suo repertorio.
Riguardo alla Bibbia,lei non sa quante belle cosette vi si trovano scritte.Così come non immaggina quanta scienza vi sia dentro quel santo testo.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Sembra che i Cartaginesi (così come anche i "fenici") chiamassero se stessi "cananì". Quando lo ho letto per la prima volta ho pensato istintivamante al toponimo, ancora oggi in uso per indicare una determinata località nell'agro di un paesino, "cananì" appunto.

Marco Pinna

dedalonur ha detto...

@ Phoinix,
guardi che studiare diritto non significa essere a digiuno di scienza e metodo scientifico. sembra che sottovaluti l'eclettismo di noi giuristi... e la scienza giuridica...
a parte le battute, forse lei spera troppo, per far quel che desidera, dovrei diventare un esperto. Non so sin dove potrò arrivare. Per adesso mi limito all'ayin che sino all'altro ieri ignoravo; le letture sono stimolanti e difficili.
L'unica opinione costante che sin'ora ne ricavo è che quell'ayin sia protocananeo.
ora Lei affermva che occorrerebbe l'attestazione certa dell'uso del protocananeo come premessa necessaria per i documenti di cui parla Sanna. Questa non è la premessa che chiedeva?
Sul fatto di non prendere per oro colato quello che gli epigrafisti scrivono mi trova d'accordo. Proprio sul Lipinsky per adesso ho i dubbi più forti. Non mi convincono i presupposti di alcuni suoi ragionamenti.
Lypinski e altri naturalmente dsidererebbero avere un contesto archeologico, per datare il frammento di nora e altri documenti protocananei. Ma non dispongono di tali elementi. allora invece dei ragionamenti basati sula mera "non probabilità di rapporti sardo-fenici nellXi secolo" di Lipinsky più sicuro per tentare una datazione è il confronto epigrafico, come fanno gli altri. Lipinski su questo sorvola completamente il problema e aggancia la datazione del frammento di Nora alla stele di Nora tra l'altro anch'essa priva di datazione certa. Ora mi chiedo: è ammissibile e plausibile affermare che nella Nora del 900 a.C. scrivessero con caratteri protocananei e fenici al tempo stesso, quando il protocananeo nella madrepatria er dismesso gia da lungo tempo?chi scriveva con i caratteri di Nora non ritengo potesse scrivere con l'Ayin del frammento di Nora.
affermare eventualmente che i sardi o i fenici di sardegna del 900 scrissero ancora con termini protocananei non implicherebbe a sua volta che impararono questo sistema quando il protocananeno era in vigore cioè tra il 1300 e il 1200 a.C. e quindi conservarne l'uso? come altrimenti avrebbero potuto apprenderlo visto che più tardi in fenicia non se ne fece più utilizzo?
mi pare che queste domande rappresentino le incogruneze nel ragionamento del Lipinski.
Ed infatti, quando trova documenti in un area più prossima alla fenicia, assegna la datazione alta; questo mi pare di capire quando leggo:Crete has produced an inscribed bronze bowl from the end of the eleventh century ( Cross 1980: 15-17; Cross, forthcoming; Lipinski 1983: 130-33; Puech 1980:374-95)
tra l'altro se avesse fatto un brevissimo studio sulla toponomastica sarda avrebbe scoperto che le radici di toponimi che riportino alla parola Tarshish, in sardegna sono almento tante numerose come quelle che contengono la radice "Sar" o "Nur" . ho fato l'esempio del toponinmo "tartaso" in un kondaghe. ma forse è un altro discorso e pecca di presunzione. solo che lo penso.

Aba Losi ha detto...

No! apprendo con sgomento che PHOINIX minaccia di lasciarci pe run po´? almeno che non venga reso noto qualche documento sardo in protocananeo, gublita o cuneiforme (lui non ´discriminante, é per la paritá alfabetica)?

Sará giocoforza farsene una ragione..

Fatta.

Anonimo ha detto...

Vede un pochino si affeziona a questa piccola piaga umana??
:-)
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@phoenix,e all'altro anonimo..
Vi propongo,prima che vi ecclissiate,e come Pintore ha già fatto,di mettere un articolone sul blog,ove si spiega punto punto,con dati alla mano, chiari,su cosa si basa la vostra contestazione. Questa,penso,sia una proposta ragionevole,che voi non avete mai accettato quando Pintore la propose,ora vi rinnovo l'invito.
Non veniate a dire che avete già chiarito,perchè in tal caso vi costerà poco fare un sunto,da postare,con domande precise,cui fanno seguito riferimenti,anche fotografici e bibliografici attinenti.Vedrete che se ne potrà discutere,in sana armonia,evitando possibilmente le offese gratuite,
offese dalle quali ne possono nascere altre ben maggiori,come si è visto.Qundi con il permesso di Pintore,questa è la mia proposta.
Se del buono c'è del buono si vedrà.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Muro Cananeo o probabilmente Pelasgico a Gerusalemme:http://www.israele.net/sezione,,2626.htm

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Qui una foto più in grande:
http://butindaro.files.wordpress.com/2009/09/fortification.jpeg

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Brundu,chieda a Gigi Sanna,
lui si che si eclissa a comando. Clic.clic... Pare il suo alter ego...ha pure adottato la dicitura "amanti del punto e virgola" Lei impara in fretta, troppo in fretta.
Io, malgrado il diveertimento, non ho tempo da perdere con lei. Ci posti ancora un pò delle sue(?) ricerche.
Che se dovessi e volessi discutere non lo farò certo con lei, già mi ha dimostrato quanto basta per escluderla dal mio interlocutorio.Liberissimo, comunque, di intervenire quando più lo desidera.
PHOINIX

Aba Losi ha detto...

Guardi Andrea, secondo me altro che articolone: non ha quasi nulla da dire il nostro amico, altro che punto per punto. Sarebbe l´articolo piú breve della storia.
Perfino su Tzricotu, le tavolette piú "fragili" agli occhi dei piú (io le considero l´intuizione piú geniale di Gigi Sanna) avrebbe ben poco da proporre che non fosse facilmente contestabile. Figuriamoci sui documenti che contengono caratteri cosi´palesemente proto-cananei e/o proto-sinaitici...Ma non vede come se la svigna, ha perfino ritirato fuori il clic clic.

Gianfranco non cassarmelo ti prego questo commento, anche se contiene l´innominabile: hai delle quote rosa bassissime, sicuramente sotto i parametri di legge, allora perdonami!
A proposito che fine hanno fatto le ragazze?

dedalonur ha detto...

domanda per chi ne sa:
in altra bibliografia ho trovato scritto che il frammento di Nora presenta oltre al protocananeo ayin, anche un aleph tipica dell'alfabeto di Biblo. Quindi una lettera assai arcaica. l'alfabeto di Biblo, pare influenzò fortemente gli altri centri libanesi del XIII secolo, per poi diventare astandard nel X secolo oltre che nella fenicia in Siria e in Palestina. In altri termini l'aleph del frammento di nora dovrebbe essere più simile a quella del sarcofago di Ahiram che alla stele di nora...giusto?

Anonimo ha detto...

phoenix,guardi che qua non si tratta di discutere con me,se crede,non interverrò nel vostro articolo, quando lo pubblicherete sul blog.
Credo sia giusto comunque,che gli altri vedeno in dettaglio su cosa si basa la vostra contestazione, niente più.
In definitiva,tutto va a vostro vantaggio.In più ritengo,che la vostra questione possa essere stata fraintesa,quindi dovrebbe andare bene,no?
Riguardo,all'alterco tra noi due, le posso dire benevolmente che,chi semina vento,raccoglie tempesta. In pratica,le mie poco delicate risposte,sono il frutto di sue altre indelicate nei miei confronti,pertanto sarebbe ingeneroso,dire che sul pesante ci sia andato solo io,ne conviene?
In pratica ho solo portato il ragionamento allo stesso livello del suo.Ho capito però che a lei piacciono i dislivelli.

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

bellissima l'idea di un riassuntino sulle critiche al sanna per chi non ha seguito per filo e per segno il dibattito. mi farebbe capire senz'altro meglioil tutto. Phinix nel mio piccoloissimo ho risposto alle sue richieste archeoastronomiche, non è che potrebbe ricambiare? come dice Brudu, ne trarrebbero giovamento le sue stesse critiche. Sono sparpagliate un po dovunque e averle tutte sott'occhio aiuterebbe a capirle meglio.

dedalonur ha detto...

niente? si da ha una persona la possibilità di esprimere il suo dissenso in una vetrina e non la si sfrutta...

Anonimo ha detto...

Ecco i fatti accertati per ciò che
riguarda i cananei e i fenici;
Antico regno:(~2700/~2200)fnkh
vocalizzato fenkhu, tagliatore di
legno.
Il conto di Sinuhe:(~1990/~1960)
"paese dei fenkhu" nel territorio
di Biblos.
Inizio del XV°secolo; "paese di Kinani" nelle tavolette di Alalakh.
Lineare B; Pilos (PY 246) po-ni-ke
o po-ni-qe "palma"; Cnossos(KN 270)
po-ni-ki-ja, colore rosso di un carro. Sempre Cnossos (KN 99) in un
elenco accostato al coriandolo, fa
pensare a una spezie del paese di po-ni-ki-ja.
Amenophis II (~1450/~1425); Kn'n.
Tavolette di Nuzi (~XV°secolo)kinakhkhu; tintura porpora, ma solo li con questo senso.
A metà del XIV° secolo nelle lettere di Amarna; kinakhkhi o
kinakhni e a Ugarit kinakhi.
(Fino qua, a parte a Nuzi, che poi è un caso isolato, nessuno parla di rossi).
Omero che è del ~VIII o VII secolo
ne parla per la prima volta in greco, (per alcuni qale Bréard il passo è interpolato perche ritenuto recente), poi è stato Ecateo a parlarne,~VI°secolo.
Ma per quanto riguarda la Sardegna,
sia Omero quanto Ecateo siamo mezzo millenio dopo il periodo che
c'interessa. L'equazione cananei=
rossi non va proprio da sè come
qualcuno a sostenuto.

Anonimo ha detto...

Caro Dedalonur,
se permette avrei anche altro da fare che stare collegato ogni minuto..sa, mio malgrado le tavolette di Tziricotu non si possono ancora mangiare. per cui, molto semplicemtne non ho il tempo necessario per la redazione di un articolo, serio, di contestazione alle argomentazioni del Sanna. Tuttavia non mi sono tirato indetro né intendo farlo adesso, ora che le cose, almeno ai miei occhi, sono molto più chiare di prima. Franmcamente devo ammettere che tutte queste ultime disquisizioni di alta scuola mi hanno lasciato piuttosto indifferente. E rileggendo TUTTO ciò che finora è stato scritto, capisco bene anche il perché. Se fosse proprio necessario potrei anche ridiscutere gli argomenti che avete introdotto, anche se non riesco a coglierne il nesso con la questione "scrittura nuragica". Sulla stele di Nora si sono sprecati un'infinità di articoli, di citazioni, di opinioni etc etc...non voglio entrare nel merito di ognuna di queste ma mi sorge una domanda:e tutto ciò che è stato detto finora dovrebbe forse provare che quell'iscrizione è nuragica???Oppure dovevate avvisarmi che si parlava delle più antiche testimonianze sulla scrittura "fenicia" in Sardegna..fate attenzione che con le vostre ricerche non finiate per darvi la zappa sui piedi da soli..Potete dirlo come volete, evidentemente per una approssimativa conoscenza del fenomeno tra l'altro non biasimabile vista la complessità, Biblo di XIII, caratteri arcaici, sarcofago di ahiram...Per me a chiamarli caratteri fenici molto arcaici non si sbaglia di certo. Possiamo dire la stessa cosa chiamandoli caratteri sardi?
Tutta la questione ha preso pieghe (im)previste..perché invece non si è rimasti in tema?Anziché tirare fuori tutte le ayin del pianeta, non bastava rispondere per QUEL segno che è stato criticato e che potrete aggiungere tutto ciò che vorrete, ma resta senza presunzione giacché le lettere non ne hanno, una lettera teta punica?Non si potevam dati alla mano come le iscrizioni analoghe che ho indicato io, contestare QUESTA attribuzione e non i massimi sistemi?Secondo appunto: tabelle postate da Sanna da Pintore e mio invito a "controllare" i caratteri da soli. Ebbé? quali sono le risposte? DOVE sono le decine di lettere individuate dal Sanna nell'altare di Zeddiani???Dalla foto di Sardoa Grammata si dovrebbero vedere???Le avete viste voi???O ci dobbiamo fidare???Bene, io non mi fido, semplice. D'altrobde l'argomento è talmente "caldo" che se permettete un pò di rigore scientifico non guasta.
Altro punto MOLTO dolente: Quali sono esttamente i caratteri individuati nelle NAVICELLE NURAGICHE? Pare a voi sensato che l'anello di sospensione del reperto bronzeo, così come i volatili riprodotti sulle fiancate, così come i trafori laterali, ed altri particolari presetni nella navicella possano restituire la lettura YH? In quale diabolico alfabeto o logo-non-so-che esistono 289 modi diversi di esprimere uno stesso lessema o suono o carattere???E altrettanto dicasi per le statue menhirs, che non sono nuragiche!!Ripeto: si legga il libro, si pongano domande e si risponda alle domande. Mi pare che delle tre opzioni ve ne sia solo una molto rappresentata.
Alla Losi,per onore di cronaca, ricordo che i "clic.clic" erano le risposte date da Sanna alle mie ed altrui domande.
In sostanza Dedalonur, cosa vuole da me che dovrebbe chiedere ad altri?
Cordialmente
PHOINIX

gigi sanna ha detto...

ELLEELLEBASCANIHSOLOONGENOS!

It'est unu, it'est unu?
O putzone puzoneddu,
cun su biccu mannu mannu
ma de mente... piticheddu!
Domandant totus cun affannu:
'olande bassu chie sese',
crobina aes totu pese?'

(obrac xarocorcalaph)

dedalonur ha detto...

@Phoinix
la mia ricerca sui "massimi sistemi", è iniziata quando chiese d'individuare con certezza l'utilizzo del protocananeno in Sardegna. Si ricorda o ha rimosso? Poichè almeno a questa domanda potevo rispondere (c'è la dottrina), ho detto la mia. Lei Phoinix scrive:
oppure dovevate avvisarmi che si parlava delle più antiche testimonianze sulla scrittura "fenicia" in Sardegna
In varie discussioni mi son reso conto come il termine Fenicia/fenicio sia abilmente impiegato per alimentare confusione; dalla coltrina di confusione poi si posson sparare tutte le "obiezioni" a casaccio che si desidera, così si svia il discorso e non si conclude alcunchè. Però apprezzo che Lei stesso non creda granchè alle sue stesse parole ed infatti appone le virgolette al termine "fenicio": è cosciente che la cultura fenicia propriamente detta ha vita brevissima: dal 900 a.C. a circa il 750 a.C.; ha forse realizzato che l'Ayin non sia fenicio, ma protocananeo, o con termine ancor più pregnante,pre-fenicio (non lo dico io).
Naturalmente sulla base della genetica o dell'etnonimo possiamo dire che i fenici cananei son sempre gli stessi dal Paleolitico (o dal pleistocene, perchè no?!) ad oggi. naturalmente possiamo dire che un solo termine è protocananeo mentre gli altri sono "fenici molto arcaici"; ma è proprio questo uno dei punti.
il documento è "fenicio" ancor prima dei fenici in Sardegna; è per questo motivo che alcuni studiosi tra quelli citati non fidano nella datazione alta: insomma per me va bene parlare di "stele arcaico fenicia con ayin protocananeo del XIII a.C." tanto di fenicio a quelle date alte non c'è altro. Tutto il restante contesto (se il XIII fosse la data del frammento di Nora),è nuragico con qualche influenza micenea. Nella complessa Biblo del XIII a.C. (dunque Lei è per la datazione alta del frammneto di nora?)c'erano gli Shardana. A dire il vero Lipinski ancora nella stele di Nora individua la presenza di alcuni termini ugaritici . Ecco perchè, se stessero così le cose, son certo di non darmi la zappa sui piedi. C'è l'utilizzo certo del protocananeo in un reperto altrettanto certo ( non è un reperto presunto-contraffatto); tale reperto da solo non prova la presenza fenicia in Sardegna, ma dimostra relazioni con la cananea all'epoca dei Shardana, e magari ai tempi nei quali in Sardegna era ancora viva e vegeta la civiltà nuragica, in rapporti commerciali-diplomatici con l'oriente.

dedalonur ha detto...

@Phoinix sul riassuntino:
Trova di tanto in tanto il tempo per interventi fiume, e non quello per copiare e incollare tutte le obiezioni disseminate ne vari Suoi interventi?
peccato.
A sanna certo non posso chiedere di spiegarmi le obiezioni del Phoinix contro il Sanna.

Anonimo ha detto...

@phoenix
Che non voglia dialogare con me,è comprensibile,pero che non legga neppure i miei interventi in altre sezioni,non è condivisibile.Soprattutto quello in cui cito:
""Lo storico greco Erodoto nel V secolo scrive: "I Fenici che vennero in Grecia con Cadmo v’introdussero varie scienze e, tra le altre, la conoscenza delle lettere. Dal momento che erano stati i Fenici che per primi le avevano fatte conoscere ai Greci, questi giustamente le chiamarono lettere fenicie." (Storie V,58).
I Greci riconoscevano d’aver appreso l'alfabeto dai Fenici,i quali lo divulgarono, ma non per questo lo inventorono; infatti nel I sec. d. C. lo storico Tacito (Annali XI,58) scrive: Sono gli Egiziani che hanno inventato le lettere dell'alfabeto, i Fenici, che avevano il dominio del mare, le hanno portate in Grecia e in tal modo è stata attribuita loro la gloria di aver inventato ciò che essi avevano invece ricevuto"".
Pare però che neanche gli Egiziani,abbiano inventato quest'alfabeto.Infatti nei post,che presumo non abbia letto,specifico pure:""...Ricevuto da chi?In effetti che gli egizi avessero un vero alfabeto, non è risaputo.
Forse gli Ebrei cui è attestata la presenza in egitto fecero da tramite?
In effetti la scrittura sinaitica affine alla cultura ebraica,deriva direttamente da ideogrammi egizi"".
Questo è il succo.Certo Garbini per far quadrare i conti,del fatto che in vari alfabeti della zona siriaco-palestinese,vi siani infiltrazioni di una sorta di "fenicio",abbassa la datazione delle scritte protosinaitiche al XIV secolo,livellandola a quella di Biblo.Quando invece risulta che il protosinaitico sia inquadrabile intorno al XVIII secolo.In più afferma che l'arcaicissimo fenicio tanto ricercato possa essere la scrittura di Biblo stessa.
Questo forse per definire quel "fenicio originario" introvabile.
Il Garbini stesso afferma: ""Sappiamo che alfabeto protosinaitico e alfabeto ugaritico hanno dei rimandi ad un fenicio molto arcaico, che noi ovviamente non conosciamo"".
Quindi in fatto di chiarezza gli studiosi della materia lasciano molto a desiderare.
Il problema è che sopra il protosinaitico (fonogrammi)vi siano solo forme scrittorie assai arcaiche, geroglifiche (ideogrammi),o andando più indietro i pittogrammi.
Veda un pò lei.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

PHOINIX 1

A Brundu:
come glielo devo ripetere? Potrò essere libero di non voler dialogare con lei che continuamente persevera nel riportarci il "compitino"?Ieri trova Erodoto Tacito ed altri e ce li presenta come sua grande scoperta?Può considerarsi capace di capire che chiunque si sia mai occupato di fenici da almeno mezzo secolo naturalmente conoscesse tutte le fonti storiche che li riguardano?Ci arriva a capire che tutto ciò di cui ci parla lei è stato e lo è tuttora ampiamente studiato, storicizzato, indgato nelle sue implicazioni e quant'altro può immaginare?Sa con quale cautela si "usano" le uniche fonti storiografiche sull'argomento?Sa che queste sono tutte indirette?Sa cosìè l'esegesi di un testo antico?Spero non pensi che si doveva aspettare Andrea Brundu per vedere qualche testo greco e latino qua e là.Se no, anche in questo caso, la avviso io che ne trroverà tantissimi altri, molto più interessanti per giunta. Quindi se capisce queste cose, abbia pietà...
A Dedalonur invece faccio i complimenti per cercare almeno di mettere su un contradditorio, qualcun altro preferisce rispondere per filastrocche.Caro Dedalonur, vabbé che studia o lavora nel campo della giurisprudenza, ma può spiegarmi quando ha deciso di diventare l'avvocato del Sanna?Perchè questo mi pare evidente..non è che qualcuno l'ha avvisata che c'era pane per i denti?In tal caso hanno fatto bene ad avvisarla, ma dovevano indicarle esattamente dove stanno i denti.
Rispondo ai suoi quesiti, senza che lei risponda ai miei (navicelle?che ne pensa?statue menhirs che ne pensa?yh?ayin-theta?agglutinamento-het?)
Visto che le piace tanto citarmi, provo a divertirmi un pochino anche io, non se la prenderà..è solo per onor di chiarezza..
1)lei scrive: "in varie discussioni mi son reso conto come il termine Fenicia/fenicio sia abilmente impiegato per alimentare confusione":mi perdoni Dedalonur oltre che non condivido, avrei auspicato che una sparata così grossa si fosse formata a seguito di approfonditi studi piuttosto che . Per cui o si spiega meglio o non vuol dire nulla;
2)Provi ad indagare un pò di più sulle storia, la cultira e i singoli avvenimenti storici che riguardano la fascia costiera siro palestinese e l'Occidente mediterraneo tra XIII e VI sec. a.C. e potrà capire perché,a volte, uso le virgolette nello scrivere "fenicio"(tra l'altro in alcuni casi servono le virgolette, in altre non servono affatto, a lei il gusto di scoprire dove sta il discrimine-poi le verrà più facile capire cosa si intenda con "punico");
3)Lei scrive: "è cosciente che la cultura fenicia propriamente detta ha vita brevissima: dal 900 a.C. a circa il 750 a.C."...sforzandomi di non perdere la pazienza su cose già note, mi limito a dirle che questa è proprio una gran sciocchezza..vale il consiglio che umilmente le indico al punto 2.Anche in questo caso o motiva la sua affermazione o vale nulla.Lei potrebbe dirmi di motivare io la mia, ma dalla mia parte ci sono migliaia di libri, studi, articoli sull'argomento, spero che dalla sua non ci siano .Per cui su una sparate come questa se non le spiace è lei che deve motivare non io (poi se non ci crede proprio provo a spiegarglielo);

segue........

Anonimo ha detto...

PHOINIX 2
...Segue

4)scrive "ha forse realizzato che l'Ayin non sia fenicio, ma protocananeo, o con termine ancor più pregnante,pre-fenicio (non lo dico io)" se sta rispondendo al mio precedente intervento si riferisce alla lettera di Nora o di quella da località sconosciuta pubblicata dal Sanna e che ancora nessuno vuole proprio sfrozarsi di prendere in considerazione?
5)scrive: "Naturalmente sulla base della genetica o dell'etnonimo possiamo dire che i fenici cananei son sempre gli stessi dal Paleolitico (o dal pleistocene, perchè no?!) ad oggi" Ne è proprio sicuro?devo chiederle di indicarmi gli studi che io conosco e che conosce probabilmente anche Maurizio Feo?Non tocchi argomenti su cui non ha ancora ricercato a dovere e per favore non lo faccia adesso che c'è ancora tanto su cui discutere, possibilmente "chiudendo" l'argomento a favore di una tesi o di un'altra.
6)lei scrive: "Nella complessa Biblo del XIII a.C. (dunque Lei è per la datazione alta del frammneto di nora?)c'erano gli Shardana" Sono costretto a ricordarle che il dato sulla presenza di Sherdana a Biblo si desume dalle lettere di corrispondenza di Tell El-Amarna, l'antica Akhetaton del faraone Amenothep IV, le quali riportano le comunicazioni del vassallo Rib-Addi di Biblo, al cui servizio vengono annoverati, forse per la PRIMA VOLTA, gli Sherdana. Ebbene queste testimonianze sono riferibili alla metà del XIV sec. a.C., questo solo per dirle che non è che si tirano fuori dati apparentemente importantim, senza essere corretti. Questo è un errore da poco se vogliamo..ma quando ve ne sono uno di seguito concatenato con l'altro, potrà capire che bella sintesi finale che ne esce.Certo io la correggo, e se non ci fossi stato io a precisare, la cosa passava in sordina, come tante altre ne passano e ne passeranno.La "grande" invasione sotto Merneptah e Ramesse III sono rispettovamente dell'ultimo quarto del XIII e dei primi decenni del XII.
7)e ultimo punto: non capisco la logicità di dire che se quel frammento è paleocananeo di XIII e non fenicio nell'accezione classica del termine cosa possa cambiare. Pensa che solo con questo escamotage i Sardi nuragici possano essere considerati gli interlocutori delle città cananee?Mi scusi ma lei conosce la problematica archeologica legata al mondo njuragico e i rapporti esterni?Sa cos'è Sant'Imbenia?Conosce il pozzo sacro di Cuccuri Nuraxi di S. Pietro?Se anche quell'iscrizione fosse di VIII e non di XIII pensa che i fenici che sono sbarcati a Nora l'abbiano messa su per loro stessi?A insaputa o peggio ancora "contro" il parere nuragico?Evidentemente ha letto poca bibliografia recente sull'argomento, potrei citarle qualcosa da leggere se lo ritiene utile. Secondo me sarebbe utilissimo.
Conclude il suo interventi dicendo che il mondo nuragico era ben vivo e vegeto..ma questo non è mai stato messo in discussione, quindi non si capisce granché il motivo di questa affermazione. Glene aggiungo una io allora: la civiltà nuragica continua con un certo "splendore" in molte parti della Sardegna ancora nel VI sec. a.C.......ma questa è un'altra storia......
Cordialmente
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@phoenix
Dato che lei le ha studiate bene le fonti antiche,ci dica il suo parere,perchè anch'esse sono importanti.Le debbo ricordare che Heinrich Schliemann grazie alla fonte di Omero scoprì Troia nella collina di Hissarlik.Non credo sia il caso.Che Garbini habbia regolato ben bene determinati ingranaggi per far quadrare alcune cose,è cosa assai risaputa e non certamente celata dallo stesso autore.Allora le cose come starebbero?Ce lo spieghi lei dato che ne sa di più del Garbini stesso.Perchè c'è stato il livellamento?A che scopo?Se non quello che il Garbini stesso dice,cioè manca l'anello di congiunzione,che permetta di dire che i fenici hanno inventato la scrittura,però si dice lo stesso,anche se questo è palesemente infondato.Se poi lei, conosce quel fenicio molto arcaico cui protosinaitico e ugaritico rimandano e che nessuno ha mai trovato, allora gridiamo evviva!!Che bella scoperta!!

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

@Phoinix
facio sempre più fatica a risponderLe. troppo lunghi i suoi interventi e di conseguenza pure le mie risposte. Qui non ci sono gli strumenti dei forum come il quote, e dunque è un macello rispondere punto su punto.
1) sul XIV secolo degli sherdana a Byblo ha ragione; purtroppo anche io non campo dallo scrivere nei blog, e devo fidare qualche volta nella memoria.
2) in generale se non mi spiega dove sbaglio è impossibile sia correggermi che obiettare alcunchè.
3) i consigli per le letture sono semnre ben accette.
4) so del caso di coesistenza fenicio-nuragico a Sant'imbenia. naturalmente non è una conoscenza spcialistica. So per esempio della ceramica fenicia creata in loco, e se ricordo bene della ceramica nuragica creata a tornio. Dovrei ricontrollare ed ora non posso.
5) sulla nomenclatura archelogica che distingue tra paleofenicio (ante 1200. a.C.) e fenicio propriamente detto, non ricordo in questo momento dove presi la distinzione. (Moscati? Garbini?)
se vuole correggermi senza dar sfoggio delle sue innumerevoli letture e definire sciocchezze quanto altri dicono, può pure farlo. Sa che esiste il termine neutro "errore"?

Ha buon gioco nel qualificarmi più ignorante di lei in queste materie. Potrei farlo anche io nelle mie. ma me ne guarderei bene si per una questione di prudenza che di rispetto.
La supponenza invece viola sia la prudenza che il rispetto.

dedalonur ha detto...

@ Phoinixi sul protocananeo

avevo letto non so dove, la sua richiesta rivolta al Sanna:
"prima di parlare di documenti protocananei controversi" bisogna averne di certi. Questo era il succo di quanto diceva altrove.

per questo ho parlato dell'ayin , ed altri poco prima d me...infatti le avevan risposto. Lei ha giudicato questo:
1) qualcosa di risaputo
2) noioso, e lascia il tempo che trova.
3) ora un escamotage.

faccia pure. ma l'uso del protocananeo certo, è lì. il problema è datarne l'uso in Sardegna e altrove. Per uesto ho citato il sarcofago di byblo Ayram. è (ho letto) il primo esempio di scrittura fenicia "classica", con qualche differenza è la stessa grafica della stele di Nora.
Ayram però non ha ayin protocananei.
e si è indecisi se datarlo o al X secolo o al XIII seclo.
naturalmente dalla datazione del sarcofago di Ayram dipende le epigrafi del frammento di nora e di Creta.

Siccome queste osservazioni le ho gia scritte poco sopra, spero di non doverle ancora riscrivere...

Poi si potrà disquisire su chi fosse il lapicida.

dedalonur ha detto...

Non sono l'avv. del Sanna.
i denti me li scelgo io. non gli altri. chiaramente son qui perchè si polemizza bene e appassionatamente, e per me la polemica è maestra.

Anonimo ha detto...

Se poi vogliamo citare altre iscrizioni,anche più antiche e geroglifiche,tutte rinvenute in Sardegna,ne possiamo discutere.
In primis,si può parlare del sigillo,
trovato a Tharros con il cartiglio del re MENES.Oppure della placca in steatite verde trovata ad Assemini, loc."Su Pranu",con la dicitura: "Datore di vita,stabilità e purezza come Ra eternamente".O anche di altri cartigli,come quello di Tuthmosis III (1504-1450 a.C.)rinvenuto sempre a sant'Antioco (SULCI).O ancora cartiglio del faraone Amenhotep III(1413-1377 a.C.).O la placca Egizia rinvenuta a Cabras,in cui compare la triade divina Amon,Mut e Khonsu,risalente ai Ramessidi.
Altri geroglifici dei tantissimi trovati si possono vedere qua:
http://www.cvaonline.org./gems/scarab/scarab1.htm
Mentre nel relitto di Uluburun,il sigillo di Nefertiti,identico per fattura a quelli trovati in Sardegna,viene attribuito proprio all'epoca di Nefertiti,quelli "nostrani"sono considerati alla stregua di spazzatura.
In particolare nella placca della triade tebana Amon,Mut e Khonsu e presente un geroglifico venne studiato all'epoca del rinvenimento da Ernesto Schiapparelli(su richiesta del Taramelli)il quale affermò:""...I segni geroglifici sono assai correttamente disegnati ed il senso dell'iscrizione corre benissimo:non vi è che un anomalia ortografica,che non riscontrerebbesi in un iscrizione egiziana,ma che però esige nell'esecutore dell'iscrizione una conoscenza sicura,o almeno una familiarità con la lingua e la cultura egiziana....Mut...la grande signora del cielo,dia vigore Chonsu in Tebe dia la gioia.L'anomalia sopra ricordata è la sostituzione di due segni alfabetici quaglia e bocca al segno ideografico e sillabico rondine costantemente usato nelle iscrizioni egiziane"".Il Taramelli onde evitarsi ulteriori grattacapi lo dichiarò Egittizzante.Rigurdo però a quanto scritto dal Schiapparelli,queltipo di modalità scrittoria che a lui sembra un'anomalia,sembra essere invece usata largamente in egitto tanto da riferire l'iscrizione all'epoca dei Ramessidi.

Andrea brundu

dedalonur ha detto...

Salve Brundu. so che questi reperti vengon definiti di importazione fenicia e non egiziani ma egitizzanti. per caso potrebbe dirmi dove si possano reperire immagini di questi reperti egitizzanti? sarei curioso di confrontarli con quelli ritenuti autentici, o chiedere info a qualcuno. Natralmete non ne capisco un H la mia è sola pura e semplice curiosità

Anonimo ha detto...

Bravo Dedalonur che ammette di non capirci nulla di materiale egittizzante o egizio, i suoi inviti ad una maggior pacatezza li accolgo e faccio mea culpa...Brundu invece continua imperterrito a creare confusione..o forse solo a renderci partecipi della sua.
Guardi la pazienza non è esattamente una mia dote e mio malgrado non ho il tempo per poterle rispondere dettagliatamente. Tuttavia siccome vedo che lei non si fida mai, mi permetto di suggerirle qualche "indizio", vedrà che la porteranno a capire il problema (spero)
Gli indizi sono: Naukratis, Vercoutter, Feghali Gorton. Veda un pò se vuole. Per parte mia le dico che il 90% degli scarabei che riportano il prenome Men-Kheper-Ra di Thutmosi III sono molto ma molto posteriori agli anni di regno del grande faraone. Molti di IX-VII sec.a.C., molti di più ancora del VIsec.a.C. Scienza. Il resto è utilizzare malamente dati estrapolati qua e là per far quadrare un dipinto (pre)costituito. Ma non sto dicendo che sia il suo caso, giacché non vedo nessun dipinto. Altri invece, vedi Shardanaleo mi pare, ci hanno giocato e pure parecchio.
Per gli amuleti, le placchette e quant'altro valgono più o meno le stesse ragioni che valgono per gli scarabei. Oltre agli studi tipologici per giunta esiste sempre la stratigrafia, per fortuna(degli archeologi).
Buona ricerca
PHOINIX

P.S. Questo si che è un bel regalino di Natale, non molto corposo ma se vale il pensiero, questo è un regalo che ne stimola parecchi di pensieri.

Anonimo ha detto...

Dedalonur cerchi qui:
Paolo valente Poddighe"Atlantide Sardegna" placchetta steatite verde stagno Santa Gilla pag.34;
anello d'oro col nome del re Menes da Tharros pag.180.
Placca di Cabras(Triade Tebana)stesso libro del Poddighe,pag.179(figure);Origine e parentela dei Sardi e degli Etruschi- Massimo Pittau Fig.12 (iscrizione).
Scarabeo di steatite col cartiglio del faraone Tuthmosis III Arte e Cultura Punica in Sardegna - Enrico Acquaro pag 75 fig.86;Origine e parentela dei Sardi e degli Etruschi- Massimo Pittau,Fig. 33.Cartiglio del faraone Amenhotep III,stesso libro del Pittau Fig.34.
Per la triade di Cabras,trovi riferimenti qui:
http://www.archive.org/stream/notiziedegliscav16realrich/notiziedegliscav16realrich_djvu.txt
In particolare gurda il Taramelli come si pronuncia:"".....Appunto ammettendo che per la nostra tavoletta votiva tharrense si tratti non di oggetto assolutamente egiziano, e risalente ad antichità così remota, come fa pensare la
inscrizione e la rappresentazione delle divinità tebane, ma piuttosto d'imitazione fenicia
o puniche, NOI POSSIAMO PIU' FACILMENTE SPIEGARCI COME LA TAVOLETTA STESSA SIASI TROVATA
NELLA TOMBA THARRENSE come invocazione e come amuleto del defunto, dopo essere stata a
rai compagna nella vita. Ma anche se dobbiamo limitarci a pensare ad un prodotto di imitazione fenicia del VII o del VI secolo, noi avremmo già uno dei più antichi elementi di importazione orientale in Tharros, una delle scarse testimonianze che ancora possiamo
raccogliere del più antico periodo dell'insediamento, diremo forse meglio fenicio che cartaginese, nella penisola di Capo S. Marco.

Ma non mi perito in un ulteriore studio di questo notevole monumento, pago se avrò
richiamato sopra di esso l'attenzione degli studiosi e lieto che, per il dono del benemerito
sig. aw. G. Pischedda, esso sia stato serbato per le collezioni del Museo di Cagliari.

A. Taramelli.""
Quindi il Taramelli trovò più conveniente detta valutazione e non altre;conveniente per se.


Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Quanto phoenix e alle sue chiacchere,si veda questo bel filmino stratigrafico,capirà qualcosa delle ruberie dei tombaroli e dei forsennati,inglesi,sardi e compagnia cantante,che hanno depredato, saccheggiato gli ori di tharros e tharros stessa.Ricchezze con cui,molti,per l'incapacità degli allora nostri archeologi,se così si possono chiamare,si sono arricchiti alla facciaccia della stratigrafia.
http://www.sardegnadigitallibrary.it/index.php?xsl=626&id=86084

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Si può dire in aggiunta che è ormai assodato,trattarsi di oggetti egitizzanti,solo perchè si è pensato bene di insabbiare la cosa.la poca pulizia statra le righe dello stesso Taramelli.Perchè dover spiegare cosa ci facevano reperti egiziani,in così gran numero in sardegna,meglio insabbiare,troppo complicato dover modificare scritti,storia o altro.
Nei primi bullettini di archeologia,addiritura si parla di tharros come di colonia Egizia,a causa dell'altissimo numero di reperti egizi.Di scarabei assiro-sardi e altro e più.
http://www.archive.org/stream/bullettinoarcheo03sala/bullettinoarcheo03sala_djvu.txt
Veda questa riflessione:
..... Questa stessa difficoltà si affamava al eh. B. B. , il quale con lettera particolare ci scriveva queste parole.""Ho trovato sempre nuovi scogli
in tutti gli studi da me instituiti sulle antichità della Sardegna che trovo oltre
modo interessanti. Quei tipi originali misti a monumenti egiziani , fenicii , greci,
etruschi , di epoca distinta , talvolta in un medesimo luogo , come a Tharros*
ed a Sulcis , fanno perdere la bussola in onta alle storiche tradizioni delle successive Colonie straniere, che stanziarono nell' Isola... »

Scarabei Assiro-Sardi

E singolare che tra gli scarabei trovati in Egitto, ed in
Sardegna ed altrove, molti abbiano per divisa una qualche
rappresentazione tratta dalla mitologia Assira o Persiana ,
nella stessa guisa che si trovano monumenti Egizii nelf Assiria....

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

@phoenix
Noto comunque,che nonostante criticare,e fare lo sbruffone, anche se sinceramente non è neanche capace a quello,continua a lanciare offese gratuite.Sappia che per me,ma anche per molti terapisti,chi è diffidente e sbruffone di solito mal cela le proprie povertà intellettive.Nel senso che,trova il tempo per gironzolare nel blog ad aggredire il Sanna,e non trova il tempo per scrivere un articolo come si deve,sunto e diletto delle sue domande.
Beh mi faccio su di lei,un opinione sempre più brutta.
Se c'è uno qua che fa confusione, forse quell'indice lo deve rivolgere verso se stesso.
Pensi che talmente non si rende conto della tanta confusione che fa,che preferisce essere confuso e confondere gli altri.Il suo perseverare nell'atto del voler confondere,anche offendendo gli altri molto spesso,da come risultato che alla fine si confonde solo lei.
Comunque,non vuole mettere il suo articolo,bene ne prendiamo atto,conferma solo ciò che è stato detto sino ad ora,sia da me che da altri.

Andrea Brundu

dedalonur ha detto...

@Phoinix
Io riporto la definizione data a quei scarabei dagli archeologi. Ma questo ovviamente non significa che condivida in toto quanto essi affermano. anzitutto, le stratigrafie che cita, vanno prese come termine ante quem. Un reperto del titpo degli scarabei, possono rimanere a lungo in giro. Se si trova uno scarabeo nella stratigrafia del VI secolo, non significa che quello scarabeo venne creato nel VI secolo. Non sarà scienza archeologica , ma è mio personale uon senso.

Brundu fa bene a presentarci le opinioni dei padri dell'archeologia isolana. Essi pur attribuendo tali reperti ai fenici, cmq si chiedono il vlore e il significato di tanta produzione "egitizzante"; che quegli amuleti fossero importanti anche per i sardi autoctoni, e che non fossero mero oggetto di baratto, mi pare si possa s evincere in modo solare dalla tomba a pozzetto nella necropoli di Monte prama.
là vi si sotterrvano i sardi. e uno scarabeo in una tomba ha un "significato religioso egizio" , nel senso proprio del termine.
e per il Defunto, lo scarabeo era la sua speranza di vita ultraterrena quindi un valore incommensurabile...

quindi la mia domanda è: perchè i Sardi davan tanto valore alle scopiazzature degli scarabei?
ovviamente per me la risposta è retorica...ma io amo le mere coincidenze...

Anonimo ha detto...

Quei reperti,per la maggior parte, vengono tirati fuori con azioni di vero e proprio sciaccallaggio,e non di archeologia.Chi ha intenzione di rivendere i pezzi ha più interesse a dissotterrarne il più alto numero possibile,senza badare agli strati.
Nel filmato,viene proptio descritto questo.Anche i locali oltre che lavorare di giorno per i lucratori,lavoravano in proprio,anche con cariche esplosive,per trovare nuovi vani ipogei.Se questo è rigore scientifico,se questa è stratigrafia,non so,so solo che la maggior parte degli oggetti tharrensi furono tratti dal sito in questa maniera.
Per la placca di Cabras,il Taramelli ringrazia il sig.avv.G.Pischedda per il dono.
Insomma la Sardegna allora era una sorta di Far west,dove ognuno faceva cio che gli pareva.
Sull'egittizzante si è continuato sempre sulla falsa riga di chi qualificò,per pura convenienza, quegli oggetti in quel dato modo.
Oggi si ha ancor più convenienza a considerarli tali,perchè ovviemente più si è scritto e più si è insegnato,e certo dover cambiare è un po complesso,meglio tenersi quanto costruito,anche se è stato fatto sulle sabbie mobili.
L'errore certo sta a monte,ma che si prosegua in detto errore,è quanto meno ridicolo.

Andrea Brundu

Pierluigi Montalbano ha detto...

@ Andrea Brundu

Lei scrive:
Insomma la Sardegna allora era una sorta di Far West,dove ognuno faceva ciò che gli pareva.

Le rispondo con tristezza:
Purtroppo i tempi cambiano ma le brutte abitudini no. Aggiungo che qualcuno (da ambo le parti) segue scorciatoie per vari motivi e con vari obiettivi contribuendo al dissesto della materia.

Anonimo ha detto...

PHOINIX 1
Guardi Brundu, con mio grande dispoiacere devon dirle che lei è un ignorante così cristallino nella sua ignoranza che mi pare un bambino. Davvero con immensa sincerità e in tono molto bonario la imploro di leggere un libro di archeologia, la prego lasci internet per un momento e provi a leggere qualcosa. Non c'è niente di male a non averlo fatto prima però lei infanga volutamente tutta l'archeologia ufficiale con motivazioni che sono semplicemente fanciullesche, ma arrecano ugualmente molto danno. Le ho suggerito di cercare cosa sia la Scarab Factory di Naukratis, la XXVI dinastia saitica, Psammetico Amasis, la presenza greca e fenicia sul sito, la diffusione degli scarabei ivi prodotti. Poi le ho cosigliato di leggere il Vercoutter del 1946, certamente da prendere per quel che è (un libro del '46) ma vi si trovano quasi tutti gli scarabei restituiti dalle necropoli fenicie e puniche di Cartagine. Le ho suggerito, per compensare in modo opportuno, di leggere il libro di Andreé Feghali Gorton,Egyptian and Egyptianizing Scarab, Oxford 1996, dal momento che non posso certo indicarle di vedere i contesti di provenienza di questi scarabei da tutto il Mediterraneo. Per pietà Brundu perché cita Taramelli? Tutto semmato pensavo fosse un pò più intelligente di come si mostra per quel che scrive.Come può mettere insieme la perniciosa stagione delle depredazioni delle necropoli tharrensi con l'archeologia stratigrafica?Pensa che questo fenomeno che, le ricordo è della fine dell'800, non sia già stato studiato?Ahi Brundu quando fa queste sparate è davvero "infantile" non se la prenda, però è francamente insopportabile che lei rispolveri questioni qua e là senza un minimo di discernimento...Dovrebbe sul serio leggere un pò di più, c'è una bilbiografia enorme su tutto l'argomento, la vendita di Cara (nel 1954!!l'archeologia stratigrafica nasce in Inghilterra alla metà degli anni '70,ora siamo nel 2010) al british museum, gli scavi nissardi, scotti-perotti.Tutto il materiale che è stato possibile recuperare e quello conservato nei musei sardi,della penisola e stranieri è stato ri-pubblicato, studiato e analizzato. Come può pretendere di parlare di questi argomenti senza conoscere un bel nulla?Glielo giuro Brundu, mi creda, centinaia e centinaia di articoli e monografie,da Barnett e Mendleson per il British,ad Acquaro, Bartoloni,Moscati,Culican,e tanti altri...

SEGUE...

Anonimo ha detto...

PHOINIX 2
SEGUE...

Glielo ricordo per l'ennesima volta Brundu,non basta cercare qua e là in internet per un intero pomeriggio per afferrare e comprendere tutte le implicazioni di un qualsiasi avvenimento o reperto o questione complessa.Perché non chiede invece?Perché non propone qualcosa di serio?Avrebbe bisogno di una lunga pausa di riflessione,inizi dai principi della stratigrafia,poi passi all'odiato "consolidato",poi faccia qualche decennio di sue indagini sul campo (dopo aver studiato tutto di quel campo),poi...ecco...potrà dire la sua con cognizione di causa.Ma io non oso chiederle questo, solo un pizzici di umiltà nel capire che dove sta arrivando lei in questi giorni coloro che studiano seriamente queste cose lo danno per assodato e conosciuto da almeno una trentina d'anni.Inoltre, a parte le specificità intrinseche della documentazione sarda, nel frattempo IN TUTTO IL MONDO si studiano cose simili.Quegli scarabei, le placchette gli amuleti non vengono solo da Tharros esistono letteralmente dappertutto. Non crede che su queste cose gli studiosi si siano già confrontati da tempo?Non le pare almeno ragionevole ammettere questo?Come può analizzare, scomporre il discoros, vagliare, criticare ciò che su questi aspetti scriveva il Taramelli nel 33????? Ma anche altri grandi studiosi erano figli del loro tempo, mi pare che su qyesto blog il concetto sia stato ben chiarito da tempo con Lei tra i più accesi sostenitori,per cui già la avviso, ad esempio, che molte cose che potrà trovare in Barreca, Pesce, Spano e altri grandi nomi che hanno lavorato in Sardegna sono, alla luce dei più recenti studi, non sempre corrette.NBon c'è nulla di male, il progresso naturale degli studi. Per cui anziché fare disinformazione e confusione, se proprio vuole renderci partecipi di quel che pensa lei su questi scarabei, legga per piacere solo studi sull'argomento che siano almeno posteriori al 1995, possibilmente al 2000.Tutto si muove, di continuo, occorre tenersi aggiornati, discutere, conforntarsi, ma è necessario farlo da basi comuni. Si attrezzi di più, legga carta, riviste internazionali se non le piacciono le italiane.Senza offesa, studi.
Poi ne riparleremo se vuole. D'ora in poi però come ho detto a Shardanaleo e ad altri, non è più ammissibile,a mio giudizio, perseverare in tentativi di disinformazione per tappare le proprie lacune. Più umiltà di capire che non si è nessuno (me compreso) e più riflessione prima di scrivere quel che si scrive. Umiltà nel capire cosa è realmente la ricerca archeologica. Capire che gli altri sono ALMENO intelligenti quanto lei. Pensi che su Tharros ci ha lavorato un mucchio di archeologi e capirà cosa intendo dire..Semplicemente non può pretendere di essere lei o solo lei, a risolvere le questione che neanche conosce a fondo.
Metodo e studio. Altra ricetta non ce n'è? E le assicuro che è anche difficile studiare da soli. Se fosse possibile leggere tutto con un battuito di ciglia ci possa dare un metro di giudizio, altrimenti è opportuno che uno che ha studiato di più indichi quali sono i testi più attendibili, quali quelli più validi, quali insuperabili, quali superati ma ugualmente importanti..secondo una capacità di discernimento che, se lo lasci dire, lei non ha ancora dimostrato di possedere.
Cordialmente
PHOINIX

Anonimo ha detto...

POST SCRIPTUM A QUANTO SOPRA:
Se qua e là nel discorso,sono affiorati dei toni poco gentili, come quando le dico che le sue argomentazioni sono un pò fanciullesche, si capisce un pò guardando a ciò che scrive.
Ne estrapolo un paio di frasi che spiegano bene come sia difficile perdere la pazienza di fronte a tanta presunzione infantile:

1)"Quei reperti,per la maggior parte, vengono tirati fuori con azioni di vero e proprio sciaccallaggio,e non di archeologia"

2)"dissotterrarne il più alto numero possibile,senza badare agli strati"

3)"lavoravano in proprio,anche con cariche esplosive,per trovare nuovi vani ipogei.Se questo è rigore scientifico,se questa è stratigrafia"

4)"Sull'egittizzante si è continuato sempre sulla falsa riga di chi qualificò,per pura convenienza, quegli oggetti in quel dato modo"

5)"Oggi si ha ancor più convenienza a considerarli tali"

6)"che si prosegua in detto errore,è quanto meno ridicolo".

Quanto pressapochismo, quanta ignoranza (senso letterale del termine), quanta presunzione, quanto provincialismo.
Speri capirà, perché a volte perdo la pazienza a parlare con lei.
Senza offesa
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Sig.r Montalbano,ho letto di lei,e la considero persona dotata intellettivamente,comunque quel che ho detto non è una mia opinione,è una cosa riscontrabile dal fatto che i reperti di tharros e non solo,girano per il mondo invece di essere custoditi in un museo locale.Poco si fa per riaverli indietro,come poco si fece per impedire a dei malfattori di venderli all'asta e arrichirsi. Abbiamo esempio anche di moltissimi altri reperti svenati alla Sardegna per altri lidi,in varie epoche.
A parte ciò,si parla di egittizzante e non si menziona il fatto,che per le maggiore gli scarabei sono fatti con pietre egizie,così come altri reperti,quali sfingi.
Non parliamo degli altari a corna di Murru Mannu,spacciati per capitelli tardo antichi.eppure di altari di tale fattura ne abbiamo testimonianza:""Il santuario aveva la pianta del tempio di Salomone: superato il parapetto che introduceva all’Atrio dei Sacerdoti, si trovava il grande Altare degli olocausti, collocato di fronte all’entrata del Tempio propriamente detto, ed il deposito dell’acqua. L’altare era costruito di pietra grezza mai toccata da strumenti metallici, con gli angoli decorati con protuberanze a forma di corno"".
-"...Metta il sacerdote un pò del sangue sui corni dell'altare dei profumi..(Lev.4;7);...metta del sangue sui corni dell'altare che sta davanti al Signore nella tenda del convegno(Lev.4;18).
Sull'Enciclopedia dell'Arte Tuminelli, sotto la voce "altare", si parla di "corna di consacrazione", altari con rialzi a forma di corno posti nei quattro angoli superiori del dado di pietra di cui era costituito l'altare.
Ora mi dica se questo è vero studio,o falsificazione delle cose?
Non parliamo poi dei templi egizi di cui vi sono notizie e tracce in varie parti dell'isola;sono egittizzanti anche questi?

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

C.V.D.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@phoenix
quanto lei asserisce di me e dei miei commenti,lo dico(e molti altri lo dicono)centuplicato di lei.Lei sarebbe un archeologo?Uno studioso?
Mi dispiace deluderla ma nessuno lo pensa ne lo crede.Il suo è un problema di ristagno mentale del pensiero,non riesce nemmeno a fare brevi spostamenti dalla sua fissità.Il paraoccchi poi le impedisce di sradicarsi da concezioni obsolete.
Ne desumo che crollando certi edifici,vengano meno pure le sue certezze,e sia lei che possa essere tacciato di persona di poco comprendonio.Tutti quei libri cui lei si ostina a consigliare a destra e a manca,sono il suo fondamento?Bene,ora capisco perchè si accanisce contro Sanna ed altri.
La debbo avvisare che il suo palazzo è costruito su una palude,e le crepe sono ormai visibili anche ai più scettici.Pure agli studenti dei primi anni accademici.Si ricordi
quello che le stò dicendo quando perderà le sue "certezze"(?).Ma forse dentro di se le ha già perse,quelle fantomatiche certezze.

Andrea Brundu

zuannefrantziscu ha detto...

Ho dovuto eliminare i due ultimi post. La escalation degli insulti lo consiglia

Anonimo ha detto...

Per onore di verità occorre rispondere alle informazioni"errate"fornite dal Sig. Brundu un paio di post più su,quando scrive che:

"i reperti di tharros e non solo,girano per il mondo invece di essere custoditi in un museo locale.Poco si fa per riaverli indietro,come poco si fece per impedire a dei malfattori di venderli all'asta e arrichirsi"

Tutto ciò è semplicemente non vero.Innanzitutto il Sig.Brundu come forse tanti altri,parla tanto di archeologia e di quanto è bella etc etc ma io mi chiedo:è mai entrato in uno di quei Musei dai quali lamenta l'assenza dei reperti?Il nostro"paladino della banalità"(senza offesa)ha mai visitato il Museo di Cagliari,quello di Sassari,l'Antiquarium Arborense,il Museo di Cabras...?Sa che oltre alla vendita di UNA PARTE dei reperti tharrensi al British Museum c'è stato un vero e proprio saccheggio prolungato nel tempo da parte di moltissimi braccianti della zona?Per fortuna di noi tutti anche a Tharros hanno avuto modo di lavorare in tempi così lontani degli studiosi seri e rigorosi,nonostante fossero comunque figli del loro tempo, come lo fu,ad es.,Filippo Nissardi.Lo stesso Spano creò una nutrita collezione di reperti tharrensi proprio per poterli sottrarre al mercato clandestino. Tutto ciò spiega bene la diffusione di materiale tharrense anche a Torino ed in altri Musei della pensiola e stranieri.Questa è la sorte capitata a Tharros per essere stata"scoperta"molto prima nel tempo rispetto ad altri siti. Ma anche nei Musei isolani,soprattutto a Cagliari,Sassari e Oristano sono assai numerosi i reperti di provenienza tharrensi,nello specifico gioielli e scarabei.
Certo,se uno avesse conosciuto "almeno" qualcuno di questi pochi studi sull'argomento non avrebbe certamente scritto quel che ha scritto:

AA. VV., I Gioielli di Tharros. Gli ori dei Fenici, Oristano, Palazzo Parpaglia, 13 dicembre 1990 - 24 febbraio 1991, Oristano 1990, con all'interno i seguenti articoli:
R. ZUCCA, Storia degli scavi,pp. 35-38;
R. ZUCCA, Le collezioni degli ori tharrensi, pp. 39-44.
C. MENDLESON, Tharros nel British Museum: la Grande Raccolta Sarda: Gioielli Tharros 1990, pp. 33-34.
Ed inoltre:
R. ZUCCA, Tharros, Oristano 1984
S. MOSCATI, Iocalia Punica. La collezione del Museo Nazionale G. A. Sanna di Sassari: MemLinc, s. VIII, XXIX, Roma 1987
G. MATTHIAE SCANDONE, Scarabei e scaraboidi egiziani ed egittizzanti del Museo Nazionale di Cagliari (= CSF, 7), Roma 1975
P. BARTOLONI, Ceramiche vascolari nella necropoli arcaica di Tharros: RStFen, 9 (1981), pp. 93-98.
R. D. BARNETT, C. MENDLESON, Tharros. A catalogue of material in the British Museum from phoenician and other tombs at Tharros, Sardinia, London 1987
E. ACQUARO, S. MOSCATI, M. L. UBERTI, Anecdota Tharrhica (= CSF, 5), Roma 1975
E. ACQUARO, C. DEL VAIS, A. C. FARISELLI, Beni culturali e antichità puniche: La necropoli meridionale di Tharros (= Tharrica - I), Agorà edizioni, Sarzana-Roma 2006.

Se avesse letto anche solo uno di questi studi si risponderebbe da solo.E le assicuro che ce ne sono tanti altri.
Questo intervento non per riaprire una vecchia questione ma perchè,in termini "mediatoci",non può assolutamente passare questa disinformazione.
PHOINIX

Anonimo ha detto...

La contestualizzazione degli oggetti trovati a Tharros è complicatissima,come affermano ripetutamente Bernardini Zucca e altri,in vari studi.Tanto che si afferma esplicitamente:"Dal punto di vista tecnico,infine,è possibile osservare che si riconoscono mani diverse nella realizzazione,per lo
più accurata al dettaglio,resta comunque,per ora,aperto il problema del centro o dei centri di produzione,per i
quali le ipotesi formulate non hanno avuto ancora l'appoggio di prove archeologiche concrete."
Anche se molti studiosi attribuirono i reperti(scarabei ed altri detti egittizzanti)a produzione tharrense.
J.Vercoutter,les objets égyptien et égyptisants du mobilier funéraire carthaginois,Paris 1945
Detta attribuzione risultò dal fatto che la maggior parte degli amuleti,e in specie quelli in pietra semipreziosa,
fossero stati rinvenuti a Tharros.
S.Moscati,M.L.Umberti "Iocalia" punica.la collezione del Museo nazionale G.A.Sanna di Sassari,Roma 1987,pp.54-6.
Per comprendere tali incertezze,che si hanno tuttora,
bisogna risalire a come i reperti,non tutti,ma per la maggiore e quelli più interessanti,
furono ritrovati.
Dopo primi tenui scavi,prima si assistette nel 1838 ai primi trafugamenti da parte Honoré de Balzac,cercatore di tesori,poi da parte di un titolato inglese, lord Vernon,il quale condusse nel 1851 fortunati rinvenimenti in una ventina di ipogei punici,nella necropoli meridionale di Tharros.
Il promontorio di Capo San Marco con le sue ricche tombe ipogeiche puniche fu oggetto
dal 1852 di incontrastato saccheggio da parte di gruppi di scavatori improvvisati: il materiale fu disperso in collezioni pubbliche e private e raggiunse,i più illuminati collezionisti sardi, il Louvre, il British Museum,Berlino, Copenaghen.
Si deve giungere al 1956 per registrare un rinnovato
impegno di scavo nella città del Sinis.

Andrea Brundu I

Anonimo ha detto...

Lo Spano così si pronuncia:"Questi scavi,fatti da un personaggio distinto accesero quasi di rabbia gli animi degli abitanti dei circonvicini villaggi di cui erano gli scavatori,e quasi mal soffrendo che i loro tesori andassero fuori della isola
in mani straniere, si unirono nel successivo aprile 1851 molte compagnie per eseguirvi altri scavi.Pare incredibile il modo con cui quasi presi a furore, per la smania di trovarvi l’oro, presero a penetrare in quegli inviolabili ipogei,smovendo terra, e pietre in confuso, mettendo tutto sotto sopra, rompendo la roccia internamente per passare da una tomba all’altra , in
cui perì uno schiacciato".
...."Furono più di cento le sepolture che violarono, dividendosi la preda fra gl’inventori che poi vendevano ai Signori d’Oristano e dei circonvicini villaggi, e porzione ne portarono in Cagliari che fu acquistata dal Sig. Cara [Direttore del Museo cagliaritano] e da me"....
"...Può dirsi che ogni casa di villano fosse un Museo di antichità per gli oggetti che avevano schierati nei loro umili abituri, urne, vasi di vetro, figure, lucerne, piatti, idoletti, collane, amuletti, armi, utensili di ogni genere cui non basterebbe un volume per descriverli"....
"....Nella stessa città si può dire
che ogni Signore possiede un museo, come sono il Cav. Efisio Carta,il Cav. Corrias, il Sig. Nicolò Mura, ed il Sig. G. Busachi, oltre l’immensa
quantità d’oggetti che furono da altri trafficati all’estero...."
Le parole di Giovanni Spano forse non ci spiegano con dovizia il
disastroso commercio che disperse in mille e mille collezioni
gli ori e gli altri preziosi manufatti tharrensi.Nel Bullettino Archeologico Sardo(reperibile su internet)sono citate oltre le Scoperte fattesi in Sardegna tra il 1865 e il 1874 anche gli infiniti nomi dei collezionisti.
Queste sono cose leggibili da chiunque,e dati reperibilissimi.
Che lei neghi evidenze così lampanti,mi pare demenziale.
Che si siano attribuite datazioni e provenienze,a degli oggetti, pervenuti da collezioni, senza dati stratigrafici,è doppiamente demenziale.Che di questi oggetti non si tengano adeguatamente conto delle iscrizioni che fanno riferimento a faraoni,è triplamente demenziale.
Che si defisca la provenienza di tutti come sarda,quando solo il materiale di alcuni lo è,non le dico cos'è.

Andrea Brundu II

Anonimo ha detto...

Brundu, per capire davvero cosa è DEMENZIALE, come dice lei, risponda a questa semplice domanda:
Di che necropoli sta parlando?
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Tuvixeddu,non l'aveva ancora capito?

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Tuvixeddu è a Cagliari, lei a quale si riferiva?
PHOINIX

Anonimo ha detto...

Tuvixeddu,tuvixeddu phoenix,vada tranquillo che è proprio quello.

Andrea Brundu

Pierluigi Montalbano ha detto...

A dire il vero non avevo capito neanche io che si trattava di Tuvixeddu. Pensavo fosse un resoconto degli antichi scavi a Tharros.

Anonimo ha detto...

No Caro Montalbano, ho fatto questa domanda apparentemente ignorante perché volevo vedere come avrebbe risposto Brundu. Visto che scrive di tutto e di più, volevo solo fargli capire che evidentemtne non ha studiato con la giusta profondità quel di cui straparla. Non sa neanche che l'insediamento di Tharros aveva anticamente DUE necropoli, una meridionale e una settentrionale, quella di Torre Vecchia sul capo S. Marco e quella di San Giovanni di Sinis alla radice nord-occidentale dello stesso promontorio. Entrambe con testimonianze fenicie e puniche (cosa che ha fatto poi ipotizzare, tra l'altro, due nuclei abitatici differneziati, uno a carattere "residenziale" ed un altro con più spiccate caratteristiche mercantili e portuali). Con la risposta Tuvixeddu,mi ha dimostrato che non era al corrente di questo fatto e ciò,a mio avviso,conferma quanto sopra circa l'attendibilità delle argomentazioni del Sig. Brundu. Ora è tardi Brundu, non ci posti una marea di link sulle DUE necropoli tharrensi,doveva rispondere subito se conosceva così tanto bene l'argomento,così tanto da gettare discredito sulla ricerca archeologica fatta sul sito.Penso che questo esperimento sia abbastanza istruttivo,almeno per me.
Cordialmente
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@phoenix
Siccome non ha letto,grazie alla sua presunzione nessuna riga di quello che ho scritto,se lo può rileggere prima di sentenziare. Vedo che Montalbano aveva letto e compreso,in ciò che dice lei invece si rivela il suo carattere,che lei medesimo fa trapelare,cioè da piedistallo.Se fosse sceso un pochino a terra avrebbe letto, glielo riscrivo:""Dopo primi tenui scavi,prima si assistette nel 1838 ai primi trafugamenti da parte Honoré de Balzac,cercatore di tesori,poi da parte di un titolato inglese, lord Vernon,il quale condusse nel 1851 fortunati rinvenimenti in una ventina di ipogei punici,nella NECROPOLI MERIDIONALE di Tharros.
Il promontorio di Capo San Marco con le sue ricche tombe ipogeiche puniche fu oggetto
dal 1852 di incontrastato saccheggio da parte di gruppi di scavatori improvvisati: il materiale fu disperso in collezioni pubbliche e private e raggiunse,i più illuminati collezionisti sardi, il Louvre, il British Museum,Berlino, Copenaghen"".
Quindi il mio goliardico Tuvixeddu,capirà perchè mi è venuto spontaneo.Crede ancora che sia io a non aver capito?
Oppure è lei da quel piedistallo,con la sua presunzione,a non leggere,e pertanto a non comprendere?

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

allora perché non ha risposto subito: "quella meridionale"?

Anonimo ha detto...

@anonimo
""No Caro Montalbano, ho fatto questa domanda apparentemente ignorante perché volevo vedere come avrebbe risposto Brundu.""

Non lo era solo apparentemente,lo era proprio.Oppure lei pensa di no,caro anonimo?


Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

La gente capisce Brundu, non si preoccupi, rimane tutto lì, nero su bianco...
PHOINIX

Anonimo ha detto...

@phoenix
Certo,anche accaparrarsi nomi e titoli altrui.E' li nero su bianco.
La gente capisce phoenix,eccome se capisce.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...

Come sarebbe nomi e titoli altrui? Ma che dice? Non si rimedia così alle brutte figure, se ne prende atto e basta.
PHOINIX non phoEnix
Buon Natale a tutti

Anonimo ha detto...

Phoinix la figuraccia è tutta sua non l'ha capito ancora,qua l'han capita tutti.
Budruni R.

Anonimo ha detto...

A Nadale naschet su bambinu inoke sighit su Beduinu.
A medas Annos!

Marianna Bua

Anonimo ha detto...

contenti voi che la vedete così...

Anonimo ha detto...

A Phoinx
Da http://gianfrancopintore.blogspot.com/2009/12/avviso-ai-navigatori.html

-mi chiamo............, professore a contratto all'Università di .........., un amico mi ha segnalato l'intervento della S.ra L. che mi chiamava in causa per essere io l'estensore di lettere anonime, a nome PhoninIx. Faccio presente che a) non avrei alcun timore a palesarmi facendolo pleno visu b)riscontro il fatto che sotto questo "avviso ai navigatori" il Blogger asserisce: "so di espressioni come “mafiosamente” e per aver diffamato chi c'entra nulla con le nostre discussioni". Al fine pertanto che non si proceda ulteriormente nella discussione, e venga tutelato il mio buon nome, chiederei al signor Pintore, la eliminazione degli interventi della s.ra L., che riportando melevolmente cose non vere e dati miei personali, mi chiama in causa e conseguentemente l'eliminazione anche del mio intervento.-

Buon Natale Phoinx

Anonima compassionevole

Anonimo ha detto...

COME COME COME???????
Chi è lei? Prendo atto solo ora che qualcuno si firma a nome mio!
22 dicembre 2009 12.45
Aba Losi ha detto...
A proposito di anonimi..
mentre mi stavo divertendo a raccogliere gli "improperi più divertent rivolti a Gigi Sanna negli ultimi mesi" mi sono imbattuta in un anonimo MICHELE G. che faceva, qualche mese fa, commenti esattamente sovrapponibili-come tono e contenuto-a quelli del famoso PHOINIX. Il nome di Michele Guirguis, professore di Storia e archeologia del Mediterraneo antico all' Università di Sassari vi torna? Prof. PHOINIX, che mi dice?era così, solo una idea..

23 dicembre 2009 16.37
Anonimo ha detto...
Buon Giorno,

mi chiamo Michele Guirguis, professore a contratto all'Università di Sassari, un amico mi ha segnalato l'intervento della S.ra Losi che mi chiamava in causa per essere io l'estensore di lettere anonime, a nome PhoninIx. Faccio presente che a) non avrei alcun timore a palesarmi facendolo pleno visu b)riscontro il fatto che sotto questo "avviso ai navigatori" il Blogger asserisce: "so di espressioni come “mafiosamente” e per aver diffamato chi c'entra nulla con le nostre discussioni". Al fine pertanto che non si proceda ulteriormente nella discussione, e venga tutelato il mio buon nome, chiederei al signor Pintore, la eliminazione degli interventi della s.ra Losi, che riportando melevolmente cose non vere e dati miei personali, mi chiama in causa e conseguentemente l'eliminazione anche del mio intervento.

In fede

MICHELE GUIRGUIS

24 dicembre 2009 10.59
Aba Losi ha detto...
Malevola? scherza vero?
Comunque chi scrive qua , sotto il nome di Michele, non è certo "il nostro" Phoinix, tutt'altro stile.
Io mi tengo quello là..in fondo mi sta simpatico

24 dicembre 2009 12.09
zuannefrantziscu ha detto...
@ Professor Guirguis
Le assicuro che nessuno più citerà il suo nome su questo blog, a meno non voglia lei scrivere con il suo nome qualcosa.
Del resto, il nostro affezionato anonimo che usa lo pseudonimo di Phoinix ha lasciato intendere di essere lei. Sono i guasti dell'anonimato. Mi spiace che ne abbia fatto le spese lei. Però non dica che la Dr Aba Losi è stata malevola con lei: non lo è stata con alcuno, neppure con Phoinix.
D'ora in poi, sarà meglio che chi firma con nome e cognome si esima dal vedere se dietro una maschera c'è un volto. Laissez tomber.

24 dicembre 2009 16.06
Anonimo ha detto...
Mademoiselle Abba Losi,

e natalizio Sig. Pintore, me ne stavo mangiando una bella fetta di panettone ier sera, quando mi telefona un mio amico che scrive sul Blog, e non vuole essere nominato, che mi riferisce quanto già detto. mi ha costretto a leggermi alcune corrispondenze del Phinoix, e se devo dirgliela tutta: ci sono cose che apprezzo e altre no. Si trnquillizzi quindi non sono io il suo critico. Non ho avuto modo invece di leggere nulla di suo (non ho proprio tempo), Lei dicevo che ieri sera mi è rimasto il panettone in gola, e ancora ce l''ho. Ma non avendo nulla da bere Le chiederei se Lei non fosse così gentile da offrirmi un goccetto del whiski che Le tiene compagnia sulla mensoletta alle sue spalle.

con simpatia

Michele Guirguis

24 dicembre 2009 16.09
Anonimo ha detto...
Ah dimenticavo se mi vuole scrivere la mia e-mail è la seguente:
micheleguirguis@yahoo.it Vedrà se le risponderò io o il sig. Phnoix

M. Guirguis

24 dicembre 2009 16.10
Aba Losi ha detto...
Direi che lei ha già bevuto abbastanza

SEGUE...

Anonimo ha detto...

segue...

Concordo con la Losi, QUESTO E' TROPPO DAVVERO. Deve ringuraziare il mascalzone che si firma a mio nome di non aver detto cose scellerate e di non aver divulgato dati privati sul mio conto, se non quelli che sono liberamente accessibili.Tuttavia chiedo a Pintore se è possibile e in quale modo,perseguire anche legalmente e penalmente chi volutamente si è appropriato della mia identità!Naturalmente ha scelto un punto del blog che io non mi rtirovo!!! Nella pagina che appare a me dopo "QUEL PUGNALETTO A FORMA DI YH" segue subito "A PROPOSITO DI NAVICELLE GUARDATE QUESTA" non avevo letto fino ad oggi tutti i commenti fatti a mio nome,a nome di Michele Guirguis,sul post "AVVISO AI NAVIGATORI".Comìè possibile questo??!!Chi è che si permette di fare questo?Colui che si è firmato PHOINIX per tanto tempo,sono prorpio io,Michele Guirguis,come ha brillantemnte "scoperto" la Losi,ma tutto il resto che viene scritto a mio nome non è assolutamente veritiero.Ora, anche se è Natale,e siamo tutti più buoni,mi trovo comunque di fronte a due strade,e chiedo consiglio a tutti su quale seguire.O non scriverò più neanche una virgola e mi tiro fuori completamente poiché si sta rasentando il ridicolo,oppure voglio sapere da Pintore quali metodi ci sono per denunciare,immagino alla polizia postale,l'impostore.Che si permette anche di diffondere la mia mail.Mi fa pena davvero...mi sforzo di capire chi possa essere stato,ma penso sia solo un gran vigliacco.Che si è voluto fare due risate alle mie spalle,tra l'altro discutendo con la Losi a nome mio. Con la Losi ci discuto io a nome mio,solo io ha capito?Anche se non ne condivido gli studi la stimo tantissimo come persona ma non sta qui il punto.Il punto sta nell'infima miseria di chi si firma con nome e cognome altrui.Chissà forse sta continuando a ridersela tranquillamente nel suo salotto.Fossi in lui invece non riderei tanto,inizierei a sudare freddo,perché anche se è Natale non sono solito "perdonare" i cattivi miserabili,per cui rida ancora,che tra poco scopriremo il vero nome e cognome di chi ha utilizzato il mio!Non confidi che ciòl sia impossibile,ciascun computer ha un num.identificativo ogni volta che entra su internet,vediamo se il suo coincide con il mio!Pintore mi dica lei come fare.
Questo nome DEVE saltare fuori, se no dopodomani stesso vado a fare suito una denuncia.Mi rincresce davvero la situazione che si crea,prima si dice che non bisogna essere anonimi,poi salta fuori il vero nome e cognome e qualche sciagurato se ne appropria?Tra l'altro usando uno stile(tipo Mademoiselle Losi,o indicando bottiglie sull'armadio o panettoni)che proprio non mi appartiene.per parte mia dico che non la passerà liscia.Così come pubblixcamente sul blog si permette di diffondere i miei dati personali,sarò ben lieto di ripagarlo con la stessa moneta.
Ne può stare certo.L'ha combinata grossa,ora ne pagherà le conseguenze.
PHOINIX Michele Guirguis

P.S. Firmandosi addirittura "IN FEDE"...povero sciocco, vedrai ora cosa ti combino, quando ti leverò la maschera e si vedrà il tuo vero volto da balordo.

Anonimo ha detto...

@Phoenix
Mi sono sbagliato sul fatto dell'identità e del titolo,ma se è vero che lei è la persona che dichiara di essere,allora la domanda che lei mi ha formulato è infiltrata palesemente di malafede e non come lei stesso dice "apparentemente ignorante".
Le sue "risposte" tendono,in modo assai raffarzonato a deviare i discorsi per non far cogliere ai lettori il senso degli interventi.Per me tutto ciò è viziato visibilmente di malafede.

Andrea Brundu

Anonimo ha detto...
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zuannefrantziscu ha detto...

Ai Phoinix 1, 2, 3 e forse di più
Non so se ho cancellato il vero o i sosia e mi spiace per il vero. Nel mio post di ieri "Avviso ai navigatori (n. 2)" ho scritto perché