lunedì 29 marzo 2010

Sardi, sardiani, shardana, tirreni e fenici

di Massimo Pittau

Con questo mio intervento intendo rispondere ad alcuni impegnativi quesiti che mi ha posto l’amico Mauro Zedda.
1) In due miei recenti libri ritengo di avere dimostrato che è molto più verosimile che gli Shardana (SHRDN) ripetutamente citati da documenti egizi non erano i Sardi o Sardiani della Sardegna, ma erano gli abitanti della Lidia, i quali prendevano nome di Sardianói dalla loro capitale Sardis. Infatti la Lidia, posta sulla costa centro-occidentale dell’Asia Minore (odierna Turchia) era molto più vicina all’Egitto che non la Sardegna e inoltre abbiamo numerose testimonianze storiche degli stretti rapporti che correvano fra quella regione e l’Egitto. (Dalla Lidia nel secolo XIII a. C., secondo il famosissimo racconto di Erodoto, sono partiti per l’Occidente, sia, prima, i Sardi arrivati in Sardegna, sia, dopo, gli Etruschi arrivati in Italia).
Comunque, anche a mio giudizio i Sardi hanno partecipato alle imprese dei “Popoli del Mare”, ma col nome di Tirseni o Tirreni (TRSH), che significava “costruttori di torri” (tyrseis), di torri nuragiche (questi non potevano essere gli Etruschi, che non esistevano ancora in quanto tali). Si consideri il nome del villaggio sardo di Tertenia -che prima era sul mare - il quale significava “città dei Tirseni”.
2) Anche per effetto di un proficuo scambio di idee che ho avuto nel dicembre scorso con Mauro Zedda, dandogli piena ragione, ho deciso di evitare la esatta corrispondenza dei nomi di Sardi, Sardiani, Protosardi e Paleosardi da una parte e di Nuragici dall’altra. Alla domanda poi che egli mi ha fatto sul nome da dare al popolo o ai popoli che hanno preceduto i Sardi/Sardiani nell’Isola, rispondo che non mi sento di creare ulteriori confusioni sull’argomento: io continuerò a chiamarli – come fanno anche gli archeologi più avveduti - Prenuragici.
3) Mauro Zedda deve guardarsi con grande cura dall’accettare la madornale confusione che fanno non pochi archeologi sardi: la confusuione tra i Fenici ed i Punici o Cartaginesi. Questi ultimi abitavano a Cartagine, nell’odierna Tunisia, proprio di fronte e a poche miglia dalla Sardegna, e la loro presenza nell’Isola è indubitabile, anche in virtù di “tonnellate di reperti punici o cartaginesi” lasciati nell’Isola.
Invece i Fenici abitavano nel lontanissimo Libano, a 2.500 miglia dalla Sardegna e questa enorme distanza esclude una loro consistente presenza nella nostra Isola. Certamente sono stati trovati anche reperti fenici in Sardegna (quasi tutti vasi o cocci di vasi), ma da un lato questi reperti sono scarsissimi, dall’altro sono spesso di interpretazione molto dubbia. Infatti è anche possibile che quei vasi siano stati portati in Sardegna non dai Fenici, ma dai Sardi stessi al ritorno dai loro viaggi che facevano anche nel Mediterraneo orientale.
Al fondo di questa colossale e quasi incredibile confusione tra i Fenici e i Cartaginesi ci sono due fatti storico-linguistici indubitabili, ma i quali vanno interpretati con la massima attenzione: I) I Fenici erano i lontani progenitori dei Cartaginesi, ma questi avevano finito col distaccarsi politicamente dalla loro originaria madrepatria, la Fenicia; II) I Cartaginesi parlavano la lingua fenicia e la scrivevano in alfabeto fenicio, ma questo non implica affatto che una iscrizione in alfabeto fenicio trovata in Sardegna sia “fenicia”, essa invece è molto più verosimilmente punica o “cartaginese”.
E concludo: nessun dubbio circa la massiccia – ma non totale in senso geografico – presenza dei Cartaginesi in Sardegna; fortissimi dubbi invece circa una consistente presenza dei Fenici propriamente detti nella nostra Isola, e solo riconoscimento di loro approdi costieri per motivi di commercio coi Sardi e nient’altro. Su questo argomento così oscuro e dubbioso della Sardegna antica l’apporto della linguistica storica gioca un ruolo determinante: ho già segnalato che nell'intero patrimonio lessicale della odierna lingua sarda sono stati trovati appena 7 (sette) appellativi e 3 (tre) toponimi che derivano dalla lingua fenicia, ma questi sono pochissimi ed inoltre più verosimilmente sono da attribuirsi ai Cartaginesi che non ai Fenici. E anche per questa ragione brucia in maniera particolare la nuova intitolazione del “Golfo di Oristano” in quello di “Golfo dei Fenici”….
Massimo Pittau

74 commenti:

Phoinix ha detto...

Gent.mo Prof. Pittau,
come può pensare che studiosi di alto calibro, che studiano da 40 anni e più la presenza fenicia e cartaginese in Sardegna, facciano confusione tra Fenici e Punici?
L'esiguità dei ritrovamenti di età fenicia arcaica (dalla metà dell'VIII alla fine del VI sec. a.C.) non è vera. Gli studi non sono rimasti fermi al Barreca come si evince dai suoi post. C'è una bibliografia enorme non solo sui punici (post VI) ma anche sui Fenici. Fenici di età arcaica. Basta fare un giro al Museo di Cagliari o a sassari o a Pani Loriga o a Sant'Antioco o a Nora o a Monte Sirai o a Tharros o a Portoscuso o a Bitia o a Villasimius etc etc.

Lei sostiene che tali reperti siano "scarsissimi" e di dubbia interpretazione. Dubbia per chi non li conosce forse. Molto certa per il mondo degli studi composto da centinaia di stimati studiosi sardi, italiani e di tutta europa e nord-Africa che continuamente si occupano dello studio e della ricerca sui Fenici. Che erano Fenici e non Cartaginesi in senso stretto anche in Spagna, in Marocco, in Sicilia, in Tunisia, nelle Baleari, in Portogallo, a Cipro e nel Libano. La questione "fenicio" e "punico" è risolta da quasi mezzo secolo.
Mi perdonerà ma se non si conoscono gli argomenti non si possono trarre conclusioni di questo genere.
Se vorrà potrò "sostanziare" molto di più ciò che lei ritiene scarso e di dubbia interpretazione e che molti altri studiosi reputano così meno dubbio e scarso da continuare a effettuare ritrovamenti, organizzare convegni, pubblicazioni, campagne di scavo e riempire le sale dei Musei.
Cordialmente

illiricheddu ha detto...
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illiricheddu ha detto...

Riguardo alla "pochezza", di cui dice Pittau, del supposto numero di lessemi semitici, va aggiunto che ad essi Pittau contrappone decine e decine di sostratismi "indigeni".In realtà 7 o 10 non sono affatto pochi, se consideriamo che di sostratismi locali, io penso che non ce ne siano più di venti/trenta. Il problema è dunque se ha ragione Pittau o ho ragione io, che scevero e cerco di trovare coordinate cogenti alle parole inspiegate del sardo (specie ogliastro-barbaricine)? Il Pittau non dice poi chi fossero i Nuragici,anzi i Prenuragici (posto che se arrivano dalla Lidia nel XIII secolo, domando:come fanno a esser costoro i costruttori dei nuraghi?), qua e là allude a degli ispanici (come quando fa ascendere al paleoiberico l'ogliastrino eni, eniu 'tasso', che invece è ie. e illirico). Insomma il problema delle Origines, con Pittau anche stavolta (e credo nei prossimi vendutissimi libri) è stato aggirato, perchè, lo dico a Zedda, parlare di illiri e albanesi non fa vendere un libro. Testimonianza autentica di chi parla, e poi costa un sacco aggiornarsi

illiricheddu ha detto...

Riguardo Tertenia fa specie che non si dica *Tersenia o Tussenia, come suppone il Pittau,c he vorrebbe rimandarci verso una qualche ipotetica colonizzazione tirrenica. Tert-enia rientra in una serie di nomi in tert- (come Terti,Tertillo) che si spiegano ben diversamente dall'etnonimo qui invocato. Vedi infatti OACS (libro che il Pittau si è comprato). Ma a questo punto mi sorge il sospetto: se lo è comprato, ma avrà avuto la bontà anche di leggerselo? Avrà letto quel che dico di Nuoro, quel che dico di thurg-alu, di alase, quel che dico di Sassari, quel che dico di Cagliari? Mah ai librai l'ardua sentenza

Mauro peppino ha detto...

Dedalonur rifendosi a dei miei commenti in altra stanza scrive: "Solo un piccolo appunto; anche io penso come te, che se Srdn fosse antecedente ai nomi tribali che compaiono in epoca romana (Ilii, Balares, Corsi) la cosa avrebbe delle conseguenze storiografiche.

M anon sono della "qualit� " che tu paventi e che brandisci quasi per far spaventare Phoinix.
che c'entra Atlantide?
che c'entrano i guerrieri che distrussero l'oriente?

Entrambe questi concetti sono delle pure e semplici semplificazioni.
Atlantide in realt� � una semplificaione mitologica, e nel mito la lasciamo malgrado potrebbe avere un nocciolo di verit� .

la seconda � una volgare semplificazione moderna che davvero lascia il tempo che trova. Nessun popolo da solo e isolato, poteva conquistare egeo, anatolia, cipro, syria, canaan, e tentare la conquista dell'egitto.

Se i shardana avessero fatto o tentato questo, almeno in oriente, non sarebbero delle vere proprie meteore della storia: io non lo credo. Credo che fossero un popolo, di avventurieri, mercenari, e pirati, no dei fondatori di imperi e neppure dei conquistatori.

Caro Dedalonur, ragionare con te mi piace.

e mi piace soprattutto quando capisci che la denominazione dei nuragici con la parola sardi non � una questione neutrale come pensa Phoinix!
Gli archeologi sardi (da taramelli in poi) hanno la presunzione che conta solo quello che scopre la brillante punta del loro piccone!
Non hanno ancora capito che l'archeologia deve comporre un puzzle che prende in esame anche quello che emerge dalle scienze affini (linguistica, archeoastronomia , genetica, ecc. ecc.).
NOn so se Phoinix abbia gi� letto il nuovi libro di Paolo Bernardini che accetta il collegamento proposto nel 1978 dalla Sandars (finalmente quealche archeologo sardo si � svegliato!)) lo sviluppo metallurgico "cosidetto cipriota" con larrivo degli shardana in Sardegna nel XIII secolo a.C.
Caro Phoinix Perch� non lo dici anche a Bernardini che sono fantasie?

Mauro peppino ha detto...

Caro Alberto Areddu,
sai quanto apprezzo le tue proposte dato che sono convinto che tu hai trovato lo strato linguistico pi� antico dell'Isola, quello arrivato nel 20.000 a.C.
La genetica sta arrivando dove tu sei gi� arrivato , abbii fede!

Phoinix ha detto...

Caro Zedda, lo studioso che tu citi puoi immaginarti come io lo conosca bene e lo stimi. Ti ripeto che non sta a te indicarci il modo più furbo acuto e intelligente di affrontare le questioni archeologiche. Hai esposto le tue idee e ne prendiamo atto.

Mauro peppino ha detto...

Caro Phoinix, di proposte mie gli archeologipreistorici sardi dovranno ascoltarne pi� d'una se vogliono recuperare il tempo perso negli ultimi vent'anni!ovviamente sono liberi di far lievitare i loro ritardi!
Siceramente mi stupisce come tu non ti renda conto che definire i nuragici come sardi ha delle implicazioni striografiche enormi.
� una delle questioni pi� importanti nella dinamica della ricostruzione degli scenari storiografici del Mediterraneo antico!

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau

Egregio Phoenix,
1) La prego innanzi tutto di rileggere ciò che ho scritto: io non ho affatto detto che “tutti gli archeologi che si interessano della Sardegna confondono i Fenici coi Cartaginesi”; io ho detto esattamente “non pochi archeologi”. E fra questi c’è stato anche Sabatino Moscati, il quale nella sua opera, di larghissima diffusione, Fenici e Cartaginesi in Sardegna (Milano 1968, pgg. 24-25) ha inserito una carta geografica intitolata “I centri fenici e cartaginesi della Sardegna”, indicandone – senza alcuna distinzione - un centinaio e localizzandoli perfino a Orgosolo, Gavoi, Teti, Aritzo e Meana…..
2) Sono al corrente anche delle ultime pubblicazioni che sono state dedicate ai Fenici e ai Cartaginesi in Sardegna: ebbene anche in una recentissima appare quasi la medesima carta geografica, intitolata “La Sardegna fenicia e punica” senza alcuna distinzione tra i centri fenici e quelli cartaginesi….
3) Queste ultime pubblicazioni mi hanno informato dei ritrovamenti di tombe attribuite ai Fenici e non ai Cartaginesi e dico subito che la circostanza ha arricchito la mia cultura anche in senso qualitativo, non foss’altro perché le tombe sono immensamente più significative dei vasi. Però osservo che queste tombe sono state quasi tutte rinvenute nelle coste del Sud della Sardegna, soprattutto nel Sulcis, ma nessuna di esse è stata trovata, non dico a Orgosolo, Gavoi, Teti, Aritzo e Meana, ma neppure nel Nord e nel Centro dell’Isola.
4) Però la cosa che mi ha interessato in maniera particolare è che in tutti i siti in cui sono state trovate queste tombe fenicie, esistono pure, in stretta vicinanza, dei nuraghi e talvolta numerosi: a S. Antioco, a Carloforte (antica Inosim), a Sirai, a Nora, a Bithia, a Cuccureddus di Villasimius, a Tharros. Ora, se in quei siti ci sono adesso i nuraghi, è segno evidente che in antico c’erano pure i Nuragici. E che ci stavano a fare questi? Non certo erano lì a guardare meravigliati e imbambolati, come altrettanti “buoni selvaggi”, per l’arrivo dei nuovi ospiti: se i Nuragici erano nei siti di approdo dei Fenici, vuol dire che là comandavano ancora loro, consentendo lo sbarco delle merci dei mercanti fenici, controllandoli e probabilmente anche sottoponendoli a tasse di approdo, di affitto e di commercio. Tutto questo è ovvio e non può essere spiegato in nessun altro modo. Ma siccome di tutto questo i nostri archeologi non dicono nulla, assolutamente nulla, ed allora non ho io il diritto di chiamarli “Feniciomani”?
5) Ed ora una preghiera: Lei Phoenix, in tutti i Suoi interventi, ha dimostrato buona cultura generale e specifica e inoltre buon senso e pacatezza di giudizio. Però Lei si deve dichiarare, perché non è giusto che io giochi a carte scopertissime e invece Lei giochi a carte coperte. O almeno Le chiedo quanto mi sembra che Lei ha concesso al nostro Direttore Pintore: mi comunichi il Suo nome e cognome, affinché anche io sappia con chi sto parlando. Io Le assicuro che non svelerò il Suo nome a nessuno. Faccio appello alla Sua lealtà, dunque.

dedalonur ha detto...
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dedalonur ha detto...

@ Zedda
anche a me fa piacere discutere con te. Ma gradirei esser citato non solo per la parte che ti fa piacere ma pure per gli argomenti che meno ti garbano.

Dalla Sandars al Bernardini chi parla di nuovi arrivi, in Sardegna nel bronzo finale, ha il dovere di spiegare, quali segni materiali, la nuova popolazione abbia apportato.

Il filone comprensivo della Sandars sino al Bernardini, invece non indica in alcun modo: ceramica, nuove tombe, nuovi abitati, dei conquistadores anatolici.

O dobbiamo credere che i Shardana giungendo dall'anatolia si siano così ben adattati alla cultura nuragica, da averne apprezzato, capanne circolari, tombe dei giganti, ceramica (anche qualla "globulare" direttamente ereditata da bonnannaro!), asce ad alette del bronzo medio? O di venerare i nuraghi sotto forma di modellini e financo ristrutturarne alcuni addirittura in opera isodoma?

Per di più, mi farebbe alquanto piacere,che mi si indicassero i luoghi di provenienza anatolici dei shardana e quindi la cultura materiale originale per un confronto.

Sino ad allora caro Zedda, la "tua" ipotesi sulla provenienza anatolica dei shardana ha la stessa dignità di quella di chi sostiene la provenienza occidentale come per es. Drews, la cui teoria sul Warfare continua ad essere non confutata: ovvero è valida.

Certo ho apprezzato tantissimo il coraggio di Bernardini. Perchè occorre coraggio (ed un pizzico di incoscienza) a non negare tout court il significato dello Srdn contenuto nela stele di nora e di tanti altri indizi.

Ma neppure Bernardini ha osato spiegare nulla, e ben presto, temo, qualcuno gli presenterà il conto.

davide ha detto...

PODDIGHE -
Fu nel 1982 che ricevetti la prima lettera dal Prof. Pittau, quando era cattedratico di Filologia Classica all’Università di Sassari, al riguardo degli Etruschi, poiché Lui seppe dal Prof. Enrico Piras (amico di entrambi) e da altri appassionati, di una trasmissione televisiva di Maurizio Costanzo, ove IO fui ospite; proprio al riguardo della lingua Etrusca e del suo parallelismo con quella Nuragica. Intervengo per specificare e meglio sottolineare quanto segue:
1) Phoinix risponde al Gavino, complimentandosi della cronologia VIII° e VII° secolo a.C. ove, gli evidenzia il particolare di essere arrivato a vedere i Nuragici – in quell’epoca – al massimo della loro potenza! ( SICH !!! ).
2) Il Pittau falla! QUANDO PONE LA CONTEMPORANEITA’ – DI RAMI COLLATERALI – che abbandonano la Lidia, per mare, ove un gruppo raggiunge l’ETRURIA e l’altro la SARDEGNA. IO HO SEMPRE SOSTENUTO CHE LA CIVILTA’ ETRUSCA NASCE E SI SVILUPPA DOPO IL CROLLO DELL’IMPERO NURAGICO! IO HO SEMPRE SOSTENUTO CHE REPERTI SARDI TROVATI A: BARATI, VULCI, POPULONIA, TARQUINIA, VETULONIA ecc. etc., SONO OGGETTI DERIVATI – DA CULTO DEGLI ANTENATI – E TRAMANDATI NELLE INUMAZIONI ETRUSCHE, MA NON SONO DI TALE EPOCA !!!
3) “Phoinix” che si riferiva al ritrovamento di SCARABEI ( col nome di TUTMOSI in cartiglio ) in un’urna datata al VII° - VI° sec. a. C. stante il materiale organico rinvenutovi, però - BISOGNEREBBE RIVISIONARE GLI STESSI SCARABEI PRODOTTI IN EPOCA COSI’ TARDA – perché potrebbero AVERE INDOTTO QUALCUNO IN ERRORE! Scarabei di epoca così antica (moltissime volte) SONO STATI RINVENUTI IN CONTESTI RECENTI, PROPRIO PERCHE’ TRAMANDATI DAGLI AVI AI DISCENDENTI. Non si dimentichi che così è stato, per non pochi bronzi nuragici – che sconvolgendo cronologie ed altro – sono stati datati all’età Etrusca, MA TOMBE E REPERTI “VILLANOVIANI” INSIEME A REPERTI NURAGICI “HANNO DISTRUTTO TUTTE LE DATAZIONI RECENTISTICHE” LE QUALI PER AMORE DELLA VERITA’ VANNO “RICORRETTE”. – PODDIGHE -

davide ha detto...

- PODDIGHE -
4) Phoinix – che sicuramente “era vivo e vegeto in epoca fenicia” e che fa (da come sentenzia) INNI ESALTATIVI ALLA GRANDEZZA DEI FENICI IN OCCIDENTE … PERCHE’ NON RISPONDE ALLA CRONOLOGIA DELLE CERAMICHE “BONNANNARO” PRESENTI “ALLA GRANDE” NEI NURAGHI E NELLE TOMBE DEI GIGANTI ?!? a questo riguardo – non contesti IL NURAGICO DELLA PRIMA ETA’ DEL BRONZO – che tutti i partecipanti al Forum (maledetta ignoranza) FANNO FINTA DI NON CONOSCERE … E CHE NON VEDENDO NON RICONOSCONO !!!
5) Se i Fenici ALLA GRANDE (come dice Phoinix) fossero stati in SARDEGNA ed erano QUEL GRANDE POPOLO UNITARIO che – sempre Phoinix, con tutti i suoi prestigiosi Archeologi etc. etc. - CHE HANNO FATTO LE CITTA’, CHE HANNO PORTATO IL BRONZO, LA NAVIGAZIONE, L’ALFABETO E I COMMERCI … E NOI SARDI-NURAGICI NON ABBIAMO MAI PRODOTTO NIENTE DI NIENTE – AUTOCTONAMENTE – come mai dicevo: TUTTE LE TRADUZIONI DELLE ISCRIZIONI REPERITE IN SARDEGNA (ed il CORPUS ISCRIPTORUM SEMITICORUM, del RENAN fa la SARDEGNA la più ricca di tali iscrizioni) “ dicevo “ COME MAI NESSUN FENICIOLOGO E’ IN SINTONIA CON GLI ALTRI ? … CHE “TUBO” ERANO QUEI FENICI – TANTO DECANTATI – CHE FINO AD OGGI NON HANNO MAI PRODOTTO UNA TRASCRIZIONE CORRETTA ??? MA LABIRINTICHE ILLAZIONI CHE COZZANO AGLI ANTIPODI E SONO UNA CONTRO L’ALTRA !!! mi dimostri il contrario – però con l’Archeologia e documenti alla mano! – PODDIGHE -

davide ha detto...

- PODDIGHE -
6) L’impossibilità traduttiva – dei Suoi eminenti feniciologi – è legata al fatto – che agli studiosi “AUTOCTONI SARDI” manca – la capacità intellettuale di “accettare” o “capire” che quella lingua “occidentale” qui nell’Isola (ed altrove) VENIVA ESPRESSA IN IDIOMA NURAGICO E TRASLITTERATA – CON CARATTERI – FIN DALLE SCRITTURE LINEARI … qualcuno ci sbatterà il muso … perché sarà costretto per razionalità a farsi entrare in testa che gli extraterrestri non esistono affatto ! e che gli ETRUSCHI SONO DISCENDENTI DEI NURAGICI E NON AD ESSI CONTEMPORANEI … lo stesso dicasi per i GRECI di dopo la battaglia di IMERA, e per i CARTAGINESI !!! e per tutto quel calderone ove SI PRETENDE FAR VENIRE CHIUNQUE IN SARDEGNA – DA TUTTI I LUOGHI DEL MEDITERRANEO – IN DATE CHE “RIDICOLARMENTE” SI EQUIVALGONO ! io dico MA MAI E POI MAI ARRIVARONO GENTI DALLA SARDEGNA STESSA ? … CHE TRAGICOMICITA’ sono costretto a reperire nelle espressioni, molto superficiali delle Vostre menti, Vi siete persi in un viaggio “ciclico” ove Vi sbranate a vicenda – tra deduzioni e controdeduzioni – facendoVi a pezzi per dimostrare LA VACCUITA’ DEMENZIALE VOSTRA VERSO SARDI “DELLA ETA’ DEL BRONZO E VESTITI DI BRONZO” PROPRIETARI DEL BRONZO I QUALI – PER LA MAGGIOR PARTE DI VOI ERANO COSI’ FESSI, IGNORANTI, STUPIDI, DA VIVERE CON QUELLI DELLA ETA’ DEL FERRO !!! … che folkloristica SOTTORAZZA dovevamo essere – per tutti i Popoli del Mediterraneo (non coetanei) tra simili nel Bronzo ! … MA FESSI RIMASTI AL BRONZO NELLA ETA’ DEL FERRO! anche questo anacronismo “atemporale” mi dimostra … CHE MOLTO DEL PREDICATO E’ SOLO “ACQUA FRITTA”. Per i Fenici di oggi termino facendo ancora presente anche al Professor Pittau CHE LE STATUE DI MONTE PRAMA – NON HANNO NIENTE A CHE VEDERE CON I GRECI CHE AVEVANO “TEMPLI” SIMILI A QUELLI ETRUSCHI, O ITALIOTI, SIAMO IN ALTRE CRONOLOGIE … “ADIDERUNT” viene secoli e secoli dopo ! ! ! SARDUS PATER alias OSIRIDE o HERAKLE MAKHERO era (PATER) anche in EGITTO !!! poveri Sardi di oggi obbligati a bere GLI SCIROPPI FENICI E PUNICI per finire del tutto “rincoglioniti” e non comprendere più NOI STESSI. Quando le Università in Italia, ma ancor di più in Sardegna, ci daranno non “FENICIOLOGI CIPRIOTISTI” ma veri EGITTOLOGI disposti a separare – l’immensità di materiale EGIZIO vero – rinvenuto proprio in Sardegna … dal cosiddetto EGITIZZANTE ?!!! … che popolazioni locali cieche e roboticizzate che vivevano in quel di TARROS, producevano ”A TONNELLATE” IN EPOCA CARTAGINESE … forse facevano queste produzioni per morire di fame … Poveri Sardi che in qualche “TONTA” nave a protome di TORO … e i Fenici che (sentiremo Phoinix) invece LE AVEVANO A TESTA DI CAVALLO ! ... Amici del Forum fatemi pur vedere (per darmi del matto) almeno una navicella a testa di cavallo tra quelle Sarde … POVERA SARDEGNA RESACI SEMPRE PIU’ ANDICAPPATA !!! … ERANO PROPRIO I PADRONI DI TUTTO I FENICI ! … ma IO non ci credo !
PAOLO VALENTE PODDIGHE

shardanaleo ha detto...

Scenario:
MEDITERRANEO Occ. FINE XIII sec. a.C.

Una flotta di disperati abitanti di SARDIS (ma SARDIS non fu fondata due secoli dopo: 1050 a.C.?) fa vela verso le coste SARDE (si chaimavano già così?

La flotta incontra un sacco di cusigni (Popoli del Mare) che sfrecciano verso ORIENTE per la Grande Invasione del 1200 a.C. Gli fanno capire che sono FUORI TEMPO e FUORI POSTO.

LA FLOTTA di Sardi (Sardi città, ancora NON fondata) inverte la rotta precipitosamente (dopo aver giustiziato il PILOTA e l'ARUSPICE) e si uniscono agli altri per INVADERE Oriente ed Egitto.

NEL FRATTEMPO hanno avuto il modo di SCoPPERCHIARE I NURAGHI, dare il NOME alla Sardinia, fondare le citta della costa. Costruire alcuni templi a pozzo... costruire le saline e FARE TANTI BRONZETTI.

ma lasciando detto (ai NURAGICI?) che sarebbero tornati per COSTRUIRE LE STATUE DI MONTI PRAMA e tanti, tanti bronzetti e modellini di nuraghi.

CORRONO in Egitto a comunicare ai faraoni che devono mettere nei loro SCRITTI la loro presenza PRIMA DELLA FONDAZIONE DI SARDI stessa... altrimenti i conti non tornano.

Gli Egizi dovranno anche rappresentarli nelle scene (precedenti) delle battaglie in cui essi dovranno essere protagonsiti.. anche PRIMA DELL'ARRIVO e della loro "uscita da Sardi".

Gli Egizi dovranno anche MASCHERARE alcuni loro guerrieri da SHARDANA della guardia reale che combatteranno contro i shardana invasori. Altrimenti non fa niente, si maschereranno i shardana di Sardi al lor arrivo nel Delta.

CHIARAMENTE AMBEDUE dovranno somigliare ai bronzetti che dovranno essere fusi intorno al VII sec. a.C.... spade comprese. Quali? QUELLE TRINAGOLARI, di cui alcune decine sono state frettolosamente nella costa a sud dell'isola Sarda. ... Il tempo era poco... c'era la grande Invasione da seguire... e quel maledetto pilota e quel dannato aruspice che avevano sbalgiato i calcoli. e al direzione.
SEGUE...

Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalonur, se uno esamina la tesi della Sandars, Garbini e Pittau nota che costoro fanno arrivare gli Shardana (o sardi o sardiani) nel XIII sec. a.C questi si mischiano con i nuragici.
Lilliu quando osservava la nuova tecnologia metallurgica del Bronzo finale, pensava che i principi nuragici avessero assunto fabbri levantini (ciprioti).
Ora anche Bernardini senz'altro uno dei pi� preparati (certamente pi� di Phoinix - Michele Gurguis) archeologi sardi accetta l'idea che la metallurgia citata sia arrivata assieme a genti shardane.
Le novit� tecnologiche rigurdano anche le ceramiche la ceramica grigio ardesia che ha il suo focus nel golfo di Kalaris pare essere una filiazione di una ceramica che veniva fatta in Anatolia (coste prospicenti il Dodecaneso).
Io non credo che gli Shardana abbiano occupato tutta l'isola (cfr ARCHEOLOGIA DEL PAESAGGIO NURAGICO.
Inizialmente si sono attestati in approdi strategici del Golfo di Cagliari, poi in seguito anche a Tharros e Bosa.
Da li � iniziata una collaborazione (� da capire in che modo possano aver avuto parte nello svettamento dei nuraghi del Bronzo Finale)con gli indigeni nuragici. agli shardana interessava commerciare tra la mitica Tartesso (Spagna) e il levante mediterraneo.
Quando Tiro diventa con la fondazione di Cartagine il Dominus del Mediterraneo quegli insediamenti (chiamiamioli pure fondachi ) shardana entrano nell'orbita culturale fenicia.

Mauro peppino ha detto...

Caro Michele, la mia tesi di fondo pubblicata a settembre 2009, � assai affine a quella di Bernardini (2010), abbi dunque la corretezza di (quando dici che Garbini, Sandars eZedda fantasticano)di aggiungere anche il nome di Bernardini!

Mauro peppino ha detto...

Caro Michele con la mia proposta si spiega sia l'assenza di una topomnimia fenicia, sia i motivi per cui gli storici romani parlano di sardi e di sardi pelliti (poi questi ultimi in altri occasione detti anche ilienses balari e corsi).
Si spiega anche perche il tuo caro Bartoloni dice che quando Erodoto riporta che contigenti di sardi combattero in Sicilia a fianco ai cartaginesi quei sardi non erano i nuragici.

Spero che tu prenda atto che identificare come sardi i nuragici non � scevra da conseguenze storiografiche, ma piena di conseguenze se i nuragici erano sardi sono certamente i principali indiziati per essere quelli che assaltarono l'Egitto.
Ma cos� non � non perch� non mi piace ma perch� a mio parere in Sardegna nel XIII secolo qualcuno arriva e chi se non gli shardana?

Pierluigi Montalbano ha detto...
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Phoinix ha detto...

Carissimo Zedda,
innanzitutto mi stai irritando parecchio col tuo comportamento. Lo stimatissimo Prof. Pittau si è rivolto personalmente a me, chiedendomi tra l'altro la mia identità e al quale risponderò, appena ho un pò di tempo, punto per punto, per la stima che nutro nei suoi confronti e per l'apprezzamento che ha fatto nei miei riguardi, invero immeritatamente giacché come si suol dire "non sono nessuno".

Però mi chiedo e ti chiedo, caro Zedda, :
1) Chi ti dà il diritto di rispondere al Pittau al posto mio, indicando il mio nome e congome che non ho nessun interesse a tenere nascosto (ho già spiegato che su internet mi piace utilizzare un nick che non cancella l'identità, anzi se vogliamo, la amplifica). Ma se permetti vorrei essere io a dichiarare il mio anonimo essere Michele Guirguis. Non tu. Hai Capito? O devo essere più chiaro?

2) Mi hai rotto i c..... continuando a tirarmi per la giacchetta, mi reputo uno studioso serio e discuto di quel che mi piace e con chi mi piace. Anche questo lo hai capito o devo essere più chiaro?

3) Qui non siamo in vigna, e ti impongo di portarmi rispetto, lo stesso che fino ad oggi io ho portato a te. Io non ho detto che sono fantasie quelle degli studiosi che hai citato. Come c... ti permetti di storpiare miseramente ciò che evidentemente non capisci!Ho detto che loro non sono i depositari della "Bibbia-veritas", e se necessario lo ri-sottoscrivo.

4) Poiché tu esprimi le tue idee come altri, puoi condirle quanto ti piace, ma rimangono pur sempre le TUE IDEE, questo ci arrivi a comprenderlo? E se non è la Bibbia quello che dicono studiosi molto più titolati di te, immaginati un pò se è la Bibbia quel che dici tu!

In sostanza, non capisco che diamine vuoi da me. Sembra che vuoi arrivare allo scontro con me, ma ti sbagli di grosso perché ti ripeto che non me ne frega nulla di tutto quello che TU consideri fondamentale. Abbi la modestia, so che ti sarà difficile, di saper stare al tuo posto. Che io penso al mio. Mi pare fino ad ora di aver avuto un atteggiamento molto tollerante, vuoi saggiare fino a che punto? Evita, perché sentirmi continuamente chiamato in causa o al centro dell'attenzione non mi garba molto. A te invece, sembra dare molto godimento. Tienitelo per te e lasciami in pace.
Detto questo, amici come prima. O se preferisci "patti chiari, amicizia lunga".
Saluti.

Alessandro Lessà ha detto...

@Poddighe.
Buondì!
pensare che i Nuragici fossero degli arretrati solo perchè usavano il bronzo nell'età del ferro è sbagliato.
Ancora nel 450 a.c. gli opliti greci e magno-greci usavano scudi, corazze, armature e scudi (scudi rivestiti) di bronzo.

I romani continueranno ad usare il bronzo NON-solo per opere d'arte (statue...come d'altronde facciamo ancora oggi) sino all'età imperiale, più strascichi...

Phoinix ha detto...

Carissimo Prof Pittau,
mi chiamo, come ha già avuto il "tatto" di sottolineare Zedda, Michele Guirguis e studio da qualche anno la presenza fenicia in Sardegna. Spero, caro Professore, che non pensi che abbia utilizzato il nick di Phoinix per nascondere la mia identità, anche perché come vedrà il mio nome dubito le dirà qualcosa. La mia identità, a dire il vero, era già stata resa nota in passato. E non ho nessun problema a rivelarla. Ma continuerò a firmarmi Phoinix.
Per la profonda stima che nutro nei suoi confronti mi permetto di risponderLe in maniera molto sintetica sui punti che molto serenamente lei ha indicato nel suo commento:

1) e 2) Non esiste attualmente alcun archeologo che si occupi seriamente della disciplina fenicio-punica il quale sostenga la correttezza di quelle cartine. Gli studi del Barreca, pionieristici, erano certamente propensi ad indivudare presenze fenicie e puniche più di quel che erano in realtà. Ma questo è possibile col senno di poi. Molte delle fortificazioni che nelle immagini si vede tagliavano in due la Sardegna non sono in realtà fortificazioni puniche ma strutture di varia natura, neolitiche, nuragiche, romane, medievali; l'aver utilizzato in pubblicazioni recenti questa carta non toglie che esistano carte molto più verosimili e tutta una seri di studi che hanno fatto luce su questa fantomatica presenza punica in tutta l'Isola;

3) Naturalmente le necropoli fenicie (cioè di età arcaica VIII-VI) si trovano nelle immediate vicinanze degli insediamenti dove è attestata la presenza di fenici, e quindi nel Sulcis e nell'Oristanese. Altri insediamenti evidentemente dovettero di necessità avere proprie necropoli ma ancora non sono state rinvenute (ad es.: Villasimius, o il settore arcaico di Cagliari ante-Tuvixeddu etc.); in prima persona mi occupo dello studio di uan di queste necropoli e se vorrà mi farà molto piacere discuterne più nel dettaglio;

4) Sui rapporti tra i primi fenici e gli ultimi nuragici la ricerca degli ultimi anni ha fatto passi da gigante. Le assicuro che tutta la più recente bibliografia sui fenici in sardegna, quasi non parla d'altro. Se vuole potrò indiacrle anche questo più nel dettaglio. Sono stati fatti passi da gigante verso la comprensione sempre più particolareggiata dei rapporti tra i due elementi. I nuraghi ci sono, certo, e vengono anche rifunzionalizzati dalla nuova realtà sociale che scaturì dall'incontro tra niragici e fenici. naturalmente non posso prendere la loro presenza nei siti fenici come una negazione della presenza fenicia giacché difficilmente li avrebbero potuti smantellare e/o non ne vedrei il motivo. Ciò che è certo, però, è quei nuraghi furono costruiti secoli prima degli insediamenti urbani che vi ruotano attorno (emblematico il caso del Nuraghe Sirai alla base del pianoro di Monte Sirai, ma non solo; nuraghe Diana a Pani Loriga, Nuraghe Baboe Cabitza a Tharros etc etc.);

5) Spero di non averla delusa se magari si aspettava qualche grande nome; in ogni caso per me ribadisco che è un gran piacere e un onore poter discutere con uno studioso come Lei.

Cordiali saluti.
Phoinix
Michele Guirguis

Phoinix ha detto...

Lessà, ma perché risponde? Non si commenta da solo quel che ha scritto Poddighe? Giusto al Maurizio Costanzo possono dargli ragione. E poi pretende le prove archeologiche! da non credersi! quelle stesse prove che dimostrano inequivocabilmente che continua a fantasticare. Non me ne voglia, Sig. Poddighe ma siamo su due lunghezze d'onda profondamente divregenti. Per far mio le ho già risposto.

illiricheddu ha detto...

Egregio Phonix, non voglio mettere il dubbio la sua stima (parzialmente da me condivisa, per ragioni sui cui glisso) nei confronti del Pittau; Le debbo però far notare che l'intento, che forse le è sfuggito, del Pittau è NOBILITARE (qualcuno direbbe artatamente) le antichità nuragiche di Sardegna (non meno di ciò che fa Leo): orbene va bene che i nuraghi non fossero fortilizi, e fossero un che di vicino a dei santuari, ma che fossero prodotti da dei Lidi provenuti nel XIII sec.a.C. a me mi puzza di glorificazione forzosa, per un popolo (il sardo odierno) che si sopetta abbia bisogno di antenati nobili su cui specchiarsi. A Lei che gliene pare di tale ipotesi lidia?

Phoinix ha detto...

L'ipotesi Lidia è strettamente legata all'ipotesi etrusca, per ovvi motivi. Io credo che ci sia ancora tanto da indagare, per cui qualsiasi buona teoria può contribuire a fare luce. Per buona naturalmente si intende una teoria bilanciata, sostanziata di evidenza, opportunamente documentata, basata su fatti concreti e ri-verificabili, che tiene conto degli ampi buchi documentari che ancora sussistono e che sappia, anche indirettamente e in negativo, tenere in qualche modo in conto tali lacune documentarie. Il tutto condito da cautela.
Molto spesso ci si imbatte in problemi che, a costo di sembrare troppo diplomatico, penso non risolveremo mai. Per cui forse è meglio, ognuno nel suo campo, che si continui a ricercare tassello dopo tassello, senza preconcetti ma con basi solide. Non siamo ancora maturi per l'età della sintesi. Proseguiamo nell'età dell'analisi. Fare sintesi di ampio respiro può, per certi versi, essere prematuro.
Tuttavia possono esistere sintesi o teorie ipotetiche (giudizio neutro), verosimili (giudizio positivo), promettenti (giudizio molto positivo), fantasiose (giudizio negativo), strumentali (giudizio molto negativo).
Ma poiché ionon ho gli strumenti né l'autorità per esprimere giudizi, dico che non sono in grado di valutare l'affidabilità della "teoria lidia".

Mauro peppino ha detto...

Caro Illiricheddu,
in quel commento probabilmente il Prof Pittau si � espresso male, per lui quando arrivano i sardiani (nell'isola) nel XIII trovano gi� i nuraghi.
La novit� che il Pittau voleva enunciare in quello scritto consiste nel fatto che � un errore denominare come sarde le popolazioni che abitavano l'isola nei tempi precedenti l'arrivo dei sardiani.

Mauro peppino ha detto...

Caro Phoinix scusa per il fatto che ho detto che sei Michele Gurguis, ti assicuro che l'ho fatto per informare Pittau di una cosa ben nota.
Guarda che io con te ho usato il termine "innocente" dopo che tu hai usato con me letteralmente a spropositoil termine fantasia.
Mi hai messo anche in calderone che non gradisco ma non per questo sono andato in escandescenze.
Mi dici che ti tiro per la giacca, beh devo dire che mi scandalizza il fatto che ritieni che il nome sardegna non debba entrare nel gioco della ricostruzione storico archeologica e che definire i nuragici come sardi sia privo di conseguenze storiografiche.
Per Giovanni Ugas sostinitore della ipotesi che i nuragici fossero i sardi che assaltarono l'Egitto la parola ha un grande significato!
Tu sei libero di pensarla come vuoi , e io mi ritengo in dovere di definire innocente la posizione di chi ritiene che definire come sardi i nuragici sia privo di inferenze!

Mauro peppino ha detto...

Cara Aba,
ritengo oltre che leggitima anche utile al dibattito scientifico la posizione di coloro che pensano che i nuragici siano gli shardana!
� una tesi che ho seguito dal 1980 al 1994 (ascoltando Raffaele Sardella), poi ho capito (libro della Sandars acquistato in Inghilterra) che � pi� verosimile che l'idea chi li fa arrivare nell'Isola nel XIII sec. a.C.
Discutiamone!
In attesa che esca il libro annunciato da Ugas gi� vent'anni fa, potresti analizzare cosa del 19� cap. di ARCHEOLOGIA DEL PAESAGGIO NURAGICO , non ti convince.

PS : ora vado a riprendere ad arare in vigna!

zuannefrantziscu ha detto...

@ Mauro Peppino

Ti pregherei di controllare la tua tastiera e, soprattutto, la codifica dei caratteri: le lettere accentate arrivano come rombi neri
Grazie

illiricheddu ha detto...

@ Zedda



"è molto più verosimile che gli Shardana (SHRDN) ripetutamente citati da documenti egizi non erano i Sardi o Sardiani della Sardegna, ma erano gli abitanti della Lidia, i quali prendevano nome di Sardianói dalla loro capitale Sardis"

"Dalla Lidia nel secolo XIII a. C., secondo il famosissimo racconto di Erodoto, sono partiti per l’Occidente, sia, prima, i Sardi arrivati in Sardegna"

"Alla domanda poi che egli mi ha fatto sul nome da dare al popolo o ai popoli che hanno preceduto i Sardi/Sardiani nell’Isola, rispondo che non mi sento di creare ulteriori confusioni sull’argomento: io continuerò a chiamarli- come fanno anche gli archeologi più avveduti - Prenuragici"


-----------------------------



Dal che si deduce che Shardana=Lidi, o se vuoi Lidi=Shardana

dedalonur ha detto...

Mauro forse sei vittima di una accentuata prospettiva ex-oriente lux.

gli auori che citi li conosco. In particolare ho letto e riletto garbini il mio preferito; ripasserò tra un po anche la Sandars; Pittau spero di esplorarlo quanto prima. E aggiungerò a queste altre letture.

ciò detto, io ancora attendo che tu e quelli a cui fai riferimento, Bernardini compreso, mi spieghiate, in che modo si articolò la conquista dei conquistadores shardana.

Come mai, pur nell'evoluzione, l'architettura, la ceramica, contnuino nel solco del bronzo medio.

Temo che ad attendere queste spiegazioni non ci sia solo io, ecco cosa scrive Pallottino nel 2000:
Di una colonizzazione della Sardegna
da parte di genti provenienti dal Mediterraneo orientale
in questo periodo, benché tale ipotesi sia stata più
volte affacciata, mancano assolutamente le prove. Il quadro
delle nostre conoscenze attuali ci orienterebbe anzi ad
escluderla in maniera piuttosto recisa.

cos'è cambiato? dovrei prendere in considerazione dati che Pallottino in quel periodo non aveva?

Sempre Pallottino:

Un’eventuale partecipazione dei Sardi ai sommovimenti etnico-politici
dello scorcio del millennio, onde ebbero fine il sistema dei grandi regni orientali e la civiltà egea, quale sarebbe indicata dalla possibile ma tuttavia incerta testimonianza dei documenti relativi ai Sherdani (ed anche dalla leggenda riecheggiante in Simonide circa una guerra tra i Sardani
e i Cretesi), potrebbe almeno inizialmente inquadrarsi nell’ambito
dei rapporti tra gli abitatori dell’isola e i Libici, che sappiamo nel XIII secolo coalizzati con i popoli dell’Egeo contro l’Egitto.

Tu queste piste sembri non considerarle;
Quanto alla metallurgia, certo, si può dire che gli influssi orientali furono importanti.

Ma altrettanto certamente non si può asserire che tutta la metallurgia sia orientale.

Per quanto riguarda le spade, la tradizione in Sadegna è tutta di tipo occidentale, da Iroxi, in poi.
Anche certe daghe di Siniscola confrontabili con le spade di Bigarella e Povegliano ed ancora con quelle di el Argar alla fine del bronzo medio.
Anche le successive spade quelle a linga da presa, sono di matrice occidentale ed atlantica.

Spade egee manco una a parte forse dei pugnali ad uncino ciprioti: ma questi risalgono probabilmente a loro volta al bronzo medio.

Alcuni hanno anzi sostenuto, che proprio i Libi in antico sprovvisti di spade nelle raffigurazioni egiziane, furono armati, da qualcuno in Occidente (non da oriente).

Infatti l'oriente, nel periodo in cui i libi aggredivano l'Egitto, era sconquassato da più direzioni. I micenei erano in crisi e certo non potevano fornire armi ai Libi: servivano a loro, e loro stessi importavano nuove armi dall'Italia.

Infatti una grande spinta innovativa nel campo del warfare, proviene proprio da occidente, in particolare dall'Italia. Anche a creta, sono stati rinvenuti pugnali di tipo italiano.

Dovrei pensare che i levantini shardana conquistarono la Sardegna con armi di tipo occidentale che nel Levante non si fece neppure in tempo a copiare?

Dove sono i possibili confronti tra spade votive sarde e quelle orientali? che io sappia le spade votive sarde sono un unicum.

dedalonur ha detto...

@ Illiricheddu:

certo citare le fonti classiche non fa mai male. Ma almeno citatele in tutti i sensi a partire per es, dal viaggio che dardano compie da occidente verso oriente.

Così almeno constaterete quanto sia franoso quel terreno se non si prendono degli accorgimenti.

Alessandro Lessà ha detto...

"Lessà, ma perché risponde? "
Ciao Phoinix!

Non so, forse perchè non ho resistito nel dire la mia ;) quando leggo di armature divento scemo! :)


P.s.
Ho bisogno di una consulenza seria per un progetto di archeologia sperimentale su roba Punica... posso parlartene per email?
Forse dovrei averla data a pintore l'altra volta...ora cerco...

ciao!
Salude!

illiricheddu ha detto...

Scusa Dedalonur io di fonti non he ho citate, almeno qui, se avrai la bontà di leggerti ANCHE le OACS potrai trovare che do sostegno, citando tali fonti non esigue sugli input culturali in Sardegna, e sulla scorta dei fatti linguistici, all'ipotesi tebana (IoLao-Aristeo) (tradotto: eoli mescolati a traco-illiri). Riguardo Dardano, ti posso solo dire che col termine Dardano il Jokl, uno dei massimi studiosi dell'albanese, ha definito il miz traco-illirico che sarebbe alla base del formarsi dell'ethnos degli Albanesi. I Dardani erano in effetti una tribù a cavallo tra le due aree. in albanese darda vuol dire 'pera', c'è qualche toponimo sardo che suona così. Del tuo Dardano, non so e dovresti dirci tu.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Chi sostiene la teoria dell’arrivo di nuove genti nel XIII a.C. dovrebbe spiegare, oltre gli altri punti enunciati nei post e nei giorni precendenti, il perché della continuità dei clan familiari, e quindi dell’assetto sociale delle comunità (testimoniata dalle tombe dei giganti). Le tombe hanno continuità di utilizzo fino all’inizio del Ferro, senza cesure. Come è possibile se ci fosse stato l’arrivo in armi di nuove popolazioni?

Pierluigi Montalbano ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
zuannefrantziscu ha detto...

Nella vostra interessantissima discussione, vorrei, da profano, introdurre una considerazione e una domanda:
- Nessuna fa cenno agli scavi fatti per molti anni dalle università di Harvard e di Cornell nella città turca di Sardis, da cui risulta che la città è stata fondata intorno al 1185 avanti Cristo:
- Come si situa nei vostri ragionamenti questa scoperta della quale si parla molto diffusamente nei siti dei due atenei statunitensi?

Phoinix ha detto...

Certo, Erodoto non li cita. Era lontano anni luce, poteva avere solo vaghe notizie di avvenimenti così lontani dal suo tempo. Erodoto stesso, tra l'altro, afferma esplicitamente che i Greci non potevano che raccontare fantasie rispetto alle cose occidentali, di cui non erano a conoscenza se non in modo molto vago.
Nell'immaginario greco è facile immaginare (scusate il gioco di parole) come più eventi/figure mitologiche/divinità si siano fuse e sintetizzate assieme in forme molto vicine al mito. E molti miti greci parlano della Sardegna (Iolao, Dedalo, Aristeo etc etc). Senza che siano fonti storiche attendibili, un fondo di verità (come in tutti i miti) dovette pur esserci.

Phoinix ha detto...

Lessa,
certo, anche se non ne so un granché mentre tu e Dedalonur mi pare proprio che siate molto ben informati ;-)

Pierluigi Montalbano ha detto...

Come fa notare Aba, Erodoto cita il principe Tyrsenos che migrò dalla Lidia all'Italia partendo dalla città Sardis. Probabilmente questi erano i Tursha dei popoli del mare e quindi i Shardana non possono essere i Tyrsenos. Questa teoria penso sia proprio quella riportata dal Prof. Pittau. Non la condivido, ovviamente. C'è un buco di almeno 300 anni di ritardo con l'apparizione degli shardana.

Mauro peppino ha detto...

Caro Zuanne Franciscu, da qualche giorno tutte le parole accentate del tuo blog le leggo distorte, (anche quelle delle altre persone, un amico che segue il forum ma non scrive mi aveva avvisato che nel suo computer solo le parole accetete dei miei comneti escono con un quadratino).
In word in mio PC non mi da questi sintomi, non so forse ho toccato una funzione che non dovevo toccare. appena posso lo far� controllare da un tecnico!

Mauro peppino ha detto...

Caro Dedalonur,
se gli sharden fossero i nuragici, dimmi dove sono i reperti che attestano che i nuragici sono andati in Egitto?
Non venirmi a dire che � verosimile uno scenario in cui i nuragici-sherden vanno in egitto per due secoli lo mettono a ferro e fuoco e poi dall'Egitto non si portano via neppure un ricordino?
Comunque ora preparo un pezzo lo mando a Zuanne Franciscu e chiudiamo la questione nuragici =shardana.
gli shardana arrivano nel Isola nel XIII sec. dall'Anatolia , Erodoto aveva pi� o meno ragione!

illiricheddu ha detto...

Allora, come ho espressamente riportato nelle frasi in corsivo, Pittau,nonostante l'asserita (non so se del tutto comprovata) tarda fondazione di Sardis, reitera che i Shardana da lì promanano, e ne data anche la partenza: nel XIII secolo. Nel suo ultimo libro (od ho letto male io) parlava del IX secolo. Insomma un cul de sac. O ci sono dei partenti nel XIII (ma non da Sardi, e quindi hai visto mai, neanche dalla Lidia) e allora come mai si son potuti chiamare Shardana, o ci son dei partenti DOPO la fondazione di Sardi e allora costoro come si piazzano con la tesi dell'essere loro i costruttori di nuraghi? Peraltro il Pittau ha più volte detto che i nuraghi non si possono datare e ha scelto perché più conveniente l'ipotesi che siano frutto dei Sardiani del XIII secolo. Mi sembra invece dalle voci qui intese (non ho letto il Bernardini) che semmai è a partire da questo periodo (tarda età del bronzo) che la civiltà nuragica entri in crisi (per crisi interna o per scrollata da fuori), indi ne discende che Lidia e Sardi non c'entrano nulla con la Sardegna. Se avrò tempo vorrei mostrare uno schema degli isotoponimi, che legano la Sardegna all'area micrasiatica: ce ne sono anche in area lidia, ma la maggior parte si diramano in tutte le direzioni. Come giustificarli? Avete citato Erodoto, bene rileggetevi quel che dice dei divini Pelasgi.

illiricheddu ha detto...

Ismentigaio:

Phoinix dice che quel che dicono i Greci su terre da loro poco conosciute è poco attendibile. Certo, dietro la mitografia greca c'è un reinterpretare con il proprio occhio cose accadute altrove centinaia di anni prima, cercando spesso di grecizzarne i contenuti (magari ai fini non riposti di una qualche colonizzazione). Così è facile credere che un Aristeo e un Iolao in carne ed ossa non ci sono mai stati, tuttavia di Aristeo si son trovate due statuette (d'epoca romana): cosa sono il frutto riflesso delle letture popolane di mitografia greca oppure testimonianza verace, in lunga durata, che qualche euretes venuto da Tebe, ci sia davvero mai stato? Andiamolo a raschiare questo "fondo di verità", perché Tebe C'E'.

Mauro peppino ha detto...

cara Aba l�arrivo di genti egee-anatoliche trova conforto nello scritto di uno scoliaste al Timeo di Platone che afferma: �Costui (Tirreno) salpato secondo un vaticinio dalla Lidia, giunse in quei luoghi e da Sardo, moglie di lui (prese nome) sia la citt� di Sardis nella Lidia, sia l�isola che prima era chiamata Argiroflebs, e adesso Sardegna� (Perra Mario 1997).
Comunque sia le testimonize degli autori classici , non sono una prova (spesso sono anche contradditorie) i rapporti devono essere basati su prove archeologiche linguistiche ecc. ecc.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Con buona pace di chi continua ancora a pensare di portare con sé la verità.
Sant'Iroxi è il nodo da sciogliere. Ho preparato un articolo (pesante per i dettagli ma illuminante per dimostrare che si tratta della facies maggiormente indiziata per la nascita del sardo nuragico. Nuove armi, nuove forme ceramiche, nuovi dettagli che verranno mantenuti nei secoli a seguire e cammineranno insieme ai sardi costruttori dei nuraghe. Sono proprio quelle ceramiche che oggi saltano fuori negli scavi in giro per il Mediterraneo.

shardanaleo ha detto...

Dove eravamo rimasti? Ah... stavamo arrivando... In sardinia... anzi no! Siamo alla fine del XII sec.Dietrofront... rotta verso Oriente!

Prima però GIUSTIZIAMO l'aruspice e il pilota che ci hanno fatto fare una figura meschina con gli altri Popolidelmare.... tutti diretti a Oriente per distruggere TROJA, MICENE, TIRO, SIDONE, BIBLOS, UGARIT, ITTITI... tutto nel 1205 ..e poi via! verso l'egitto. Dobbiamo correre, altrimenti passiamo per lavativi. Meno male che le nostre NAVI(CELLE) copiate da quelle dei fenici trecento dopo anni dopo sono le più veloci!


Eccoci in guerra... Ci sono tutti.. DENEN, THURSA, TJEKKER, LIBU, PHELESET, AKAYASA... e noi! SHARDANA che siamo originari di... SARDI! Si, la vedi quella città nel territorio Ittita che sarà FONDATA NEL 1150 ... e dalla quale NOI PARTIREMO PER LA SARDINIA nel XIII sec. a.C. (ca.... ma è oggi!)..
Però dobbiamo ancora invadere l'egitto! E questa non ce la perdiamo... la Sardinia può aspettare(?)... oppure no? Qui rischiamo una figuraccia. I testi egizi raccontano che noi arriviamo proprio da Occidente!... Troniamo indietro?
Vediamo, gli egizi scrivevano che:
"I Popoli venuti dalle ISOLE DI OCCIDENTE..."
"le isole del grande cerchio d'acqua, POSTE A OCCIDENTE"..
Cavolo! Siamo ancora fuori posto! Giustiziamo lo STORICO?

Gli storici parleranno di noi. I greci e romani... ma non citeranno il nostro nome... che ignoranti!
- "Gli Eraclidi, i filgi di Eracle e delle cinquenat filgie di Tespio, fuggirono in Sardinia, ove attendono di ritornare..."
- "Gli Eraclidi conquistaron0o lemno e Imbro, passarono in laconia e giunsero a CRETA ove si goveranrono da se stessi" (Plutarco)
- I SARDI sbarcarono a CRETA e i primi furono fatti prigionieri e portati a morire fra le braccia di Talo..." (Simonide di Ceo)
- " I LIDY/TIRRENI erano governati per 500 anni dalgi ERACILDI" (ERODOTO)
- "REGES SOLITI SUNT ESSE ETRUESCORUM QUI SARDI APPELLANTUR" (FESTO)
...
cavolo che ignoranti! Solo quel SIMINIDE DI CEO ci chiama con il nostro nome.

Quando abbiamo finito qui, torniamo in kanaan, ci costruiamo una flotta e torniamo nella nostra ISOLA. So che anche i Pheleset si cercano un'altra terra qui vicino.
- I Tursha vanno in terramanna, am il re gkielo diamo noi.
- i Tjekker e i Dardani partono fra trecento anni e vanno anche loro in terramanna.. con un certo ENEA...
- aLCUNI di noi andranno nella terra dei LIBU e fonderanno CITTA NUOVA... si KART.ADASH...
- Noi abbiamo fretta di tornare, perchè altrimenti dicono che la sardinia l'hanno INVENTATA quelli dai capelli rossi... che non abbiamo capito se siamo sempre NOI... o un'invenzione dei greci...

Abbiamo ante cose da fare:
- costruire delle città SOTT'ACQUA
- Scolpire statue che avevamo già realizzato prima di partire
- fare bronzetti che avevamo già prodotto prima di partire...
- magari anche quelle torri che avevamo trovato mille anni fa già in piedi da tanto, saranno attribuite a noi che arriviamo nel IX sec... o nel XIII? O nel VI sec.? O nel ...
BASTAAA! Giustiziate lo storico e

RISCRIVIAMO TUTTO!!!

dedalonur ha detto...

@ Zedda
allora per risponderti, attendo il tuo pezzo.

mikkelj tzoroddu ha detto...

Mi siano permesse due osservazioni:

1a - Lo Emerito Professore Massimo Pittau dice di non avere:
«nessun dubbio circa la massiccia […] presenza dei Cartaginesi in Sardegna».
Debbo dire che, dopo una decina d’anni di impegno ricercatorio nello specifico ambito, attraverso una cruda autopsia delle fonti, andando ben oltre la solita piatta interpretazione delle stesse, ma anzi intraprendendo nuove vie di ricerca, sono addivenuto alla determinazione che non potette mai esservi alcuna dominazione cartaginese in Sardegna!
Naturalmente sono disposto a dimostrare ciò in qualsiasi consesso si abbia l’ardire di invitare un ricercatore indipendente, non cattedratico ed ahivoi pur anche di diploma privo! Ovviamente renderò disponibili gli esiti di tale lavoro (già pronti da tempo) pubblicandoli quanto prima.

2a – Il Signore “Dattero” afferma:
«come può pensare che studiosi di alto calibro, che studiano da 40 anni e più […] ».
Ecco, Egregio Signor Dattero, il problema è proprio questo: gli studiosi d’alto calibro (ma cosa significa ciò. Lei li ha misurati con il calibro? Ma in tal caso, ove Ella conosca l’uso di tale strumento, reputa essi avere una statura davvero lillipuziana e quindi Lei è in palese contraddizione con quanto cerca di esprimere: certo da incorniciare come emblematico lapsus!
Ma, ben al di là di ciò, egregio Dattero, quegli studiosi ch’Ella cita, sono appunto da ben ormai QUARANTA anni assolutamente non in grado di dire alcunché di nuovo, se non scopiazzarsi dietro, l’un l’altro, amenità (che in quanto tali risultano di nessun valore scientifico), nonché propinarci qualche volta delle bugie! Documentate!
In relazione a quanto Lei afferma subito poi:
«Basta fare un giro al Museo di Cagliari o a sassari o a Pani Loriga o a Sant'Antioco o a Nora o a Monte Sirai […]», debbo stigmatizzare, Suo malgrado, come lo scrivere fessamente (nell’accezione di “in maniera vuota”) sotto un coccio rabberciato: “brocca fenicia”, non fa di esso un reperto fenicio, ma esprime soltanto, una semplice, opinione, certissimamente opinabile, di qualcuno.
È proprio questo, signor Dattero, il nocciolo del contendere: la quasi totalità di coloro che a vario titolo discutono di “fenicio”, nulla sanno di “fenicio”, ma si riempiono la bocca di un insieme di suoni il cui significato può legittimamente tradursi con “dattero”, appellativo che per Ella ho scelto (prestandomi al Suo gioco a su cua cua) fra i sei possibili, come Lei ben sa, del nome che si è dato.
Riguardo poi alla miope superficialità con cui vengono studiati i vari siti, segnatamente Sant’Antioco e Monte Sirai (ma perché non aggiungervi Sant’Imbenia), che cita quasi in modo elettoral propagandistico Lei, se avrà l’umiltà di farlo, avrà di che deliziarsi dalla lettura di ciò che pubblicano ricercatori, certo sconosciuti, ma adusi ad una visione affatto originale. Essi sì, finalmente portatori di fondanti novità che attengono a quel mondo, la cui vitalità sociale, culturale e d’intrapresa commerciale, si dipana fra il XV ed il V secolo a. C., che classi mentali inadeguate ad una corretta moderna interpretazione, continuano a chiamare fenicio o punico.
Grazie, mikkelj tzoroddu.

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

La ringrazio vivamente Phoinix per la disponibilità che ha dimostrato nel rivelarmi il Suo nome e, a maggior ragione, per la stima che nutre nei miei confronti. Siccome io frequento ancora il Dipartimento di Storia dell’Università di Sassari, se mi vede, mi fermi. Per parte mia chiederò di Lei al fine di conoscerLa di persona.
1) È evidente che io non ho avuto mai alcun dubbio sul fatto che il grande Sabatino Moscati e pure il suo allievo ed egregio collega Piero Bartoloni conoscessero meglio di qualunque altro la differenza tra i Fenici da una parte e i Punici o Cartaginesi dall’altra. Però è un fatto che entrambi hanno pubblicato una cartina geografica degli “insediamenti fenici e cartaginesi”, che non solo è errata, ma è fortemente frastornante. Dovrebbero essere soprattutto gli archeologi semitisti a sostenere e a divulgare quella importantissima distinzione, altrimente si rischia di constatare che anche benemeriti appassionati di storia sarda dicano che in Sardegna esistono “tonnellate di reperti fenici”.
2) A proposito di Sabatino Moscati, Lei di certo non lo sa perché è troppo giovane: 42 anni fa, S. Moscati, nella divulgatissima rivista “STORIA” della Mondadori (n. 246 maggio 1978, pp. 123-4) fece una abbastanza lunga presentazione dell’”opera di un autorevole linguista, Massimo Pittau, “La Sardegna Nuragica”, soltanto astenendosi alla fine dal prevedere quali sarebbero state le conseguenze della mia opera in ordine alla caratterizzazione della “civiltà nuragica”.
3) Lei non è stato chiaro su un punto molto importante: i nuraghi che si trovano nelle strette vicinanze degli insediamenti fenici erano ancora funzionanti oppure no? In altre parole, la civiltà dei Nuragici esisteva ancora nei secoli VIII-VI oppure no? E stia attento a non rispondere di no, perché allora si porrebbe questa domanda: «A chi i Fenici vendevano la loro mercanzia? Ai sassi, agli alberi, ai cinghiali?». A me invece appare del tutto evidente che pure quel fenomeno del commercio dei Fenici in Sardegna era fiorente in quanto anche la civiltà dei Nuragici era ancora fiorente e fiorentissima.
4) In generale io respingo come fortemente errata la tesi di quegli storici ed archeologi che sostengono che la civiltà dei Nuragici sia durata solamente fino all’arrivo dei Cartaginesi in Sardegna. Questi studiosi vengono ocntraddetti dagli storici antici, greci e latini, che riferiscono che i Cartaginesi dovettero lottare a lungo contro gli Indigeni, non riuscendo a conquistare mai la parte interna e montana dell’Isola. E questi non erano di certo dei fantasmi….
Anche il mio collega ed amico Giampiero Pianu, archeologo classico, per reagire alla sparizione totale dei Nuragici di fronte alla supposta generale invadenza dei Fenici e dei Cartaginesi nell’Isola, ha creato una felicissima espressione, che adotto pure io: dunque “I NURAGICI ERANO UN POPOLO DESAPARECIDO”!

illiricheddu ha detto...

C'è un altro saggio scaricabile sui sea people, non so se lo avete già segnalato:ecco qua, di KRISTIN ROMEY, THE VOGELBARKE OF MEDINET HABU: etd-tamu-2003C-ANTH-Romey-1.pdf sulla tipologia delle navi

illiricheddu ha detto...

Riguardo Tertenia (su cui: http://www.pittau.it/Sardo/tertenia.html) mi domando come da Tyrsenìa si possa giungere a Tertenìa/Tertanìa. Da tale etnonimo potremmo solo avere: *Tussenìa. Io invece richiamerei l'aggettivo albanese ter-te (ricordate gli aggettivi in -te, di Gur-tei?), che vale 'duro, secco, asciutto', e nella serie si infilano Terti (oggi Telti), Tertillo ( Nuoro), Teltoro (Buddusò). Meno spettacolare ma anche meno improbabile che sia così.

illiricheddu ha detto...

Vorrei aggiugere che le LEGGI fonetiche se si chiamano leggi, una ragione ci sarà, controvertirle al solo fine di dimostrare una propria particolare tesi, ci immette su un brutto canale, quello della arbitrarietà delle proprie opinioni. Credo che da un luminare come il Pittau non ci si dovrebbe aspettare tanto, anche perché poi i suoi libri vanno sul mercato editoriale,li leggono anche i ragazzini, mica rimangono a stagionare invenduti. O mi sbaglio?

Phoinix ha detto...

A Tzoroddu non rispondo. Rilegga quel che ho scritto in passato se vuole, gli argomenti sono gli stessi. Con un invito però: mi mostri quali sarebbero le sue prove e mi mostri tutte le facce delle centinaia di studiosi, mica sardi, che quando trovano le stesse brocche fenicie che abbiamo in Sardegna, mettono un cartellino con su scritto "brocca sarda". E un altro invito è quello di farmi leggere le sue argomentazioni. Naturalmente può immaginarsi che non ho intenzione di sborsare neanche un nichelino per acquistare alcunché.

Al Prof. Pittau rispondo che lo ringrazio per la stima, più che reciproca e che entrerò nel vivo del punto più importante sottolineato: erano o no in piedi i nuraghi quando vi sorserò attorno questi insediamenti? E ovviamente, era in piedi anche le comunità umane relative?
Caro Professore, purtroppo devo essere nudo e crudo e confidarLe che molti dei problemi cronologici tuttora esistenti, sono dovuti a differenti visioni (che si stanno pian piano uniformando) tra datazioni rialziste e ribassiste, le prime tradizionalmente accettate dagli studiosi di presitoria e le seconde proposte tra gli studiosi di protostoria e di età storica. Questo perché avviene? Innegabilmente è dovuto al progresso delle conoscenza, che per quanto concerne la cultura materiale greca o fenicia è molto più avanti di quanto non lo sia lo studio della cultura materiale nuragica. Detto questo, gli studiosi di cose fenicie sono stati i primi a interrogarsi sulle cronologie dell'età nuragica, o meglio su quelle manifestazioni di cultura materiale nuragica che si ritrovano in contesti ben datati e ben databili, proprio grazie al materiale fenicio e greco coevo. Gli studiosi di archeologia fenicia sono stati i primi, in realtà, a porsi questo problema e negli ultimi anni, in parte, lo hanno anche già risolto. Già Bartoloni, Bernardini ed altri si interrogarono anni fa su cosa ci facessero vasi bollilatte nuragici nel tofet di sant'Antioco, urne a gomito rovescio tra le pentole di Bitia, stiletti nuragici a Tharros e Othoca. Tutti questi e altri oggetti di tipologia sardo-nuragica sono stati inizialmente interpretati come il riemergere di un sostrato, come la presenza di elementi sardi nei nuclei urbani di nuova fondazione etc etc. Ma ciò perché, naturalmente, tali forme ceramiche, oggetti di bronzo etc etc. godevano e godono tuttora di datazioni che sono molto più alte di quelle fornite dall'evidenza dei contesti. In altre parole è grazie ai materiali fenici e greci rinvenuti in associazione che è possibile datare con più precisione i coevi reperti nuragici. Pertanto è naturale pensare che quando i fenici arrivarono in Sardegna non la trovarono popolata di fantasmi, ma popolata (meno che nell'apogeo nuragico che ha "prodotto" l'edificazione dei nuraghi)di quelle comunità che superarono la profonda crisi che attanagliò il mondo nuragico alla fine dell'età del Bronzo,uscendone con un nuovo rinnovato vigore nel segno delle aristocrazie (ed è in questa ottica sociale che a parer mio si spiegano molto bene sia la bronzistica che la statuaria nuragica). Sono questi gli interlocutori con cui si confrontarono i fenici quando arrivarono in Sardegna. Le sedi dei nuovi insediamenti erano certamente già frequentate da epoca precedente, ci sono le torri a dimostrarlo, ma molto spesso erano già crollate o in disuso, proprio perché non c'era necessità di rinnovarle poiché stavano nascendo nuove realtà, frutto della collaborazione e del milieu culturale scaturito dall'incontro con queste genti del mediterraneo orientale, che potevano vantare almeno un secolo di contatti precedenti (suppondendo dagli inizi del IX fino alla metà del VIII sec. a.C.).

SEGUE...

Phoinix ha detto...

...SEGUE

In altri casi i nuraghi erano ancora in piedi e funzionanti. A Monte Sirai il primitivo luogo di culto del nuovo insediamento fu installato all'interno di un nuraghe, e se p vero che lì vi venne collocata una statua di culto della dea astarte, è pur vero che viu furono deposti anche i ben noti bronzetti che hanno forti caratteri nuragici. Poi c'è la ceramica che ci parla di questo. Forme sarde, locali, presenti seppur in forma minoritaria all'interno dei panorami culturali in esame. Le conferme stanno arrivando sempre più. Se a sant'Imbenia tutto il materiale trovato fosse stato privo di riferimenti "esterni", cioè ceramica fenicia e greca, forse si sarebbero datati quegli orizzonti al bronzo finale. La presenza di sicuri agganci cronologici ci dice invece che siamo nel IX e nell'VIII. E al di fuori dell'isola ugualmente così, stessi contesti a Cadice, Utica, Siviglia, Mozia, Cartagine. Gli ultimi ritrovamenti di Malaga, ancora inediti, dicono altrettanto, copn associazioni tra skyphoi a meandri del medio-geometrico greco, red-slip fenicia e brocche askoidi nuragiche (quelle forme più evolute e tipiche dell'età del ferro con cerchielli, moduli decirtivi a spina di pesce etc). Quindi certamente il grosso della popolazione delle città sarde era formato da genti autoctono, che tra l'altro arrivarono a concepire forme urbanistiche evolute (muri rettangolari con alzato in mattoni crudi) anche in altre aree non direttament einteressate dalla presenza fenicia, come ad es.: a Santi Brai di Furtei, Monte Zara di Monastir etc. (anche lì solo grazie ai materiali greci ed etruschi rinvenuti...se no chissà a quando sarebbero stati datati). Ovviamente poi, nel centro della Sardegna, nei medesimi orizzonti cronologici ci fu qualcosa di diverso, i villaggi dell'età del Ferro erano ancora legati maggiormente alle esperienze pregresse di età pre-protostorica, basti vedere Serra Orrios o Sa Sedda e sos Carros ed altri. Io penso che seppire per via indiretta anche la conoscenza del sardo-sardo nuragico e basta possa giovarsi dei progressi (soprattutto diacronici) fatti grazie allo studio della sola componente fenicia. Che non può e non deve essere esclusa come almeno una delle concause della sopravvivenza della "stirpe umana" sul nostro suolo tra IX e l'arrivo di Cartagine. Sarà cartagine a scardinare definitiva,ente questa nuova età delle aristocrazie, a da lì in poi certamente tutta la Sardegna non venne sottomessa, ma cambiò molto, in termini almeno di mobilità autonoma e transmarina.
Spero di aver esposto in maniera comprensibile, sono ancora così tanti gli argomenti da affrontare che, se Lei vorrà, potremo discutere una prossima volta.
Solo un ultimo tassello: perché i materiali fenici non potrebbero essre frutto di commercio? se noi guardiamo a tutti i contesti sardi di età storica ciò può essere valido per i materiali greci o etruschi, giacché poche sono le anfore e pressoché uniche le attestazioni di sola ceramica da simposio, legata ad una moda del consumo di vino (che come tale attechische appunto presso le aristocrazie autocelebrantisi e in cerca di legittimare il loro potere crescente). Di contro la gamma dei prodotti fenici (anche solo a voler guardare i materiali e non il bagaglio tecnico-culturale-religioso etc.) è vastissima: anfore (prodotte in loco: chi è il nuragico che si mette dall'oggi al domani a produrre anfore come quelle che eistevano a Tiro e a Cartagine e a Lixus nello stesso momento?), pentole (chi è che compra una pentola?un oggetto di lusso si, ma una pentola?), vasi in red-slip (chi è che sa fare la red-slip, classe ceramica fenicia per eccellenza?), tripodi, mortai e bacini di tipologia fenicia (chi è che abbandonerebbe in fasi produttive tradizionalisti i "suoi" strumenti in favore di altri di diversa tipologia nati ed elaborati nella fenicia?). I quesiti sarebbero molti di più. Purtroppo le risposte non sono mai altrettanto numerose. Ma si lavora per questo!
Cordialmente.

illiricheddu ha detto...
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dedalonur ha detto...

@ Phoinix
Ricordo spilloni "nuragici" a Tharros, ma pure a Bithia. Conferma?

Phoinix ha detto...

Si, ed anche a Othoca. Da contesti abitativi ne ricordo almeno uno dal Nuraghe Sirai di Carbonia.

Pierluigi Montalbano ha detto...

Non dimentichiamo lo spillone in pasta vitrea blu di Gonnosfanadiga...identico a quelli trovati in Egitto.

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

Per rispondere ad alcune insistenti obiezioni che mi sono state fatta, pubblico l’intera appendice di un mio recente libro, ampliata con una piccola aggiunta. Massimo Pitttau
Tertenia [Tertenía, Tertení(e)] (villaggio dell'Ogliastra merid.). L’abitante Terteniesu.- L’appellativo tyrsis, tyrris, turris «torre» ci è arrivato scritto in veste greca e in quella latina, ma sia Dionigi di Alicarnasso (I, XXVI, 2) sia lo scrittore bizantino Tzetzes (Lycophr., Alex. 717) ci dicono che era un vocabolo etrusco. D’altronde l’etnico che ne è derivato Tyrsenói, Tyrrenói «Tirseni, Tirreni» era il vocabolo con cui unanimemente gli antichi Greci chiamavano gli Etruschi. E lo stesso etnico lat. Tusci ed Etrusci in realtà non è altro che lo svolgimento di Tyrsenói, Tyrrenói, ma con un differente suffisso, secondo la trafila Turs-ci, E-Trus-ci (DETR 419).-
D’altra parte è un fatto che l’autorevole geografo e storico greco Strabone (V, 2, 7), parlando degli abitanti indigeni della Sardegna, dice esplicitamente che «erano Tirreni». Questa notizia trova una forte e chiara conferma nel significato dell’etnico Tyrsenói, Tyrrenói, che gli antichi e anche quasi tutti i linguisti moderni interpretano come «costruttori di torri». E questa era una denominazione che, in tutto il bacino del Mediterraneo antico, non si adattava a nessun altro popolo meglio che ai Nuragici, quelli che hanno costruito più di 6 mila “torri nuragiche”, moltissime delle quali ancora nel presente contribuiscono a caratterizzare il paesaggio della Sardegna. Anzi in origine i veri e propri Tyrsenói, Tyrrenói erano appunto i Nuragici e solamente in seguito la denominazione passò anche agli Etruschi della Toscana e del Lazio settentrionale, in virtù della comune origine dei Protosardi e degli Etruschi dalla Lidia, in Asia Minore, e della loro stretta parentela.-
Gli antichi autori greci chiamavano l’Etruria Tyrsenía, Tyrrenía (Erodoto, Platone, Aristotele e altri); però è un fatto che Stefano da Bisanzio chiama anche la Sardegna Tyrsenía quando, parlando delle Baleari o Gimnesie, le definisce «isole tirreniche» e «isole attorno alla Tirsenia» (perì ten Tyrsenían). In questo passo è evidente che la parola Tyrsenía adoperata da Stefano da Bisanzio si riferiva alla vicina Sardegna e nient’affatto alla lontana Toscana (cfr. M. Pittau, Storia dei Sardi Nuragici, Selargius, 2005, pag. 90).- Tutto ciò premesso, dico che questa antica denominazione greca della Sardegna viene confermata in maniera stringente, chiara e perfino stupefacente dal nome del paese dell’Ogliastra meridionale Tertenía, che io interpreto essere nient’altro che lo svolgimento dell’antico toponimo Tyrsenía, da intendersi come «città dei Tirseni o Tirreni», cioè «città dei costruttori dei nuraghi». Sul piano fonetico faccio osservare che è del tutto noto nella lingua sarda lo scambio delle vocali /i/ ed /e/ quando sono in posizione protonica e anteprotonica e inoltre che la consonante /t/ tende a spirantizzarsi quando ha vicina una /r/, per cui è facilmente ipotizzabile una forma *Terthenía.-
Io ritengo pure che sia fondata la tradizione popolare secondo cui il paese di Tertenia in origine era sulla costa del Mar Tirreno, nella zona di San Giovanni di Sarrala e che sia stato spostato verso l’interno nell’Alto Medioevo, allo scopo di sfuggire alle continue e feroci incursioni dei pirati saraceni. Tyrsenía/Tertenía sarà stata sulla costa di quello che già in antico si chiamava «Mare Tirreno» (Tyrrenikòn pélagos), il quale, per le considerazioni su espresse, in effetti significava «Mare Nuragico», cioè mare percorso e dominato dai “costruttori delle torri nuragiche”.-
La più antica attestazione del paese di Tertenia che sono riuscito a rintracciare, si trova negli elenchi delle Rendite pisane nel Giudicato di Cagliari agli inizi del sec. XIV (Artizzu, 71): Villa Tertenie. Il paese poi è citato nella Chorographia Sardiniae (220.11) di G. F. Fara (anni 1580-1589) come oppidum Tertaniae della diocesi di Suelli.-

zuannefrantziscu ha detto...

da Massimo Pittau

Alla Gent. Dott.a Aba Losi
non lo so riguardo alle scienze esatte e a quelle naturalistiche, ma riguardo alla scienze umanistiche vale il criterio della maggiore o minore economicità: tra una o più ipotesi si deve optare per quella “più economica”, che vuol dire “la più probabile”, “la più verosimile”. E la mia ipotesi su Tertenia è enormemente più economica e cioè più probabile e verosimile della Sua che invece fa riferimento all’ugaritico.
I Nuragici hanno costruito 7 mila “torri” (tyrseis); almeno una parte di loro erano – secondo la testimonianza di Strabone - “Tirreni”; la Sardegna è stata chiamata “Tyrsenía” da Stefano da Bisanzio, è bagnata dal Mar Tirreno, aveva come dirimpettai i Tirseni/Tirreni od Etruschi. Tutto al contrario il mondo ugaritico era distante – se non vado errato – 3.000 chilometri. Dunque….
Oltre a tutto ciò, il problema della vocalizzazione negli alfabeti delle lingue orientali è un vero “dramma” della scienza linguistica…..

illiricheddu ha detto...

Leggo con un po' di ritardo la risposta del Prof. Pittau, riguardo la forma "Tertenia". Ecco la parte dove vorrebbe illuminarci:
"Sul piano fonetico faccio osservare che è del tutto noto nella lingua sarda lo scambio delle vocali /i/ ed /e/ quando sono in posizione protonica e anteprotonica e inoltre che la consonante /t/ tende a spirantizzarsi quando ha vicina una /r/, per cui è facilmente ipotizzabile una forma *Terthenía."
Allora, caro Prof., qui nella seconda sillaba di Tyrsenia c'è una bella /s/ e non una /t/, anzi abbiamo il nesso -rs-, che solitamente dal latino si risolve in -ss- ( pessighe <PERSICA; cossu < CORSU),
anche nei probabili prestiti integrati (iscassu < scarso). Se andiamo a guardare nei toponimi indigeni o così reputati vediamo che è successo lo stesso: Sosso < Sursitani, Tissi < Thyrsos (Pittau, 1997); aggiungiamo che non abbiamo alcuna attestazione medievale *Terthenia, e ne ricaviamo che il Pittau ha preso un granchio (e se lo è voluto democraticamente dividere con noi)

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

A Illiricheddu
1) Nella Sua frase «il nesso -rs-, che solitamente dal latino si risolve in -ss-» l’avverbio “solitamente” è un intero poema contro di Lei: “solitamente” non significa “sempre”.
2) Una volta chiesi al grande Max Leopold Wagner perché mai il toponimo “Ollollái” (questa è la sua esatta pronunzia) non si fosse trasformato in “*Oddoddái” ed egli mi rispose: «Perché mai? Non è detto che le norme di trasformazione fonetica fra il latino e il sardo debbano valere anche per i relitti del sostrato prelatino e protosardo». Se Le interessa Le mando la copia della lettera del Wagner.
Ma perché non si firma Alberto G. Areddu? Teme di perderci di dignità?

illiricheddu ha detto...

Dunque, arguisco, Lei sta proponendo uno sviluppo "originale" (che nessuno, né io né la buonanima del Wagner) possiamo mettere in crisi, appunto perché è "originale": però se è "originale", Lei dovrebbe argomentare o:

a)"lo sviluppo -rs- in -rt- è del tutto anomalo anomalo, diversamente da quel che io Pittau, ho innanzi detto, ma per ragioni di ricostruzione storica, credo soddisfacente tenere in considerazione la possibilità che da Tyrsenia si giunga a Tertenia. Riguardo ai toponimi del tipo: Tertillo, Terti questi non hanno nulla a che fare con Tertenia, ma andranno riconsiderati diversamente"

oppure:

b) "ci sono altri toponimi sardi che han seguito lo stesso criterio (altri -rs- originari che han dato in buona messe di casi :-rt-/-rth-), e adesso ve li elenco..."

Lei mi dirà che non sono io a dover dire quel che Lei deve dire, sta di fatto che Lei stesso ha proposto, se non sbaglio, per Tissi uno sviluppo (che reputo ragionevole) da Thyrsos, e qui come la mettiamo ? O è sbagliato il secondo o lo è il primo. Riguardo Ollolai che non ha dato Oddoddai, in qualche accenno del mio libro ho richiamato la fonetica storica albanese che non conosce una regola precisa per la /l/, cioè dalla liquida originaria ie. si hanno esiti sia di geminata che di scempia, che poi palatalizza, e la cosa pare ripresentarsi anche in sardo (le richiamo il caso per il sardo di Cellefane > Chilivani/Tzeddiani).

Per quanto riguarda l'onomastica mia personale, a lungo ho lasciato il mio cognome, ma siccome dà fastidio di esser eliso (è capitato)in qualche mio commento, ho notato che lasciando Illiricheddu, me la prendo un po' di meno.

illiricheddu ha detto...

@ Pittau

Ah, se ha piacere, Le spedirei un contributo di E. Cabej (che mi è costato un occhio della testa far venire dall'Albania) sulla parola enje 'tasso'. Le interessa?

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

@ Illiricheddu
Per quanto riguarda Tissi Lei ha sorvolato che nel 1997 io premettevo l'avverbio "Forse". Poi ha ignorato che nel mio "Dizionario della Lingua Sarda - fraseologico ed etimologico", pag. 767 del II volume, che è del 2003, ho presentato una differente soluzione etimologica, senza premettere "forse".

illiricheddu ha detto...

Quindi,arguisco, che Tertillo, Terti non Le dicono nulla, e pervicacemente sostiene la sua idea.La ringrazio per la precisazione,riguardo Tissi,ovviamente uno non può stare a seguire tutti gli aggiornamenti posti in coda peraltro ad un vocabolario non deputato all'esame dei toponimi.Ho visto che ha aggiornato altre cose. Io seguendola avevo scritto che la forma Orothedde era utile in chiave illirica, ma ora vedo dal suo sito, che *Orothedde non esiste proprio (ma Lei l'aveva riportata nello studio del 1997) e che in loco si dice Orotedde.Siccome qui nel sito c'è qualcuno di quelle parti si potrebbe sapere se si pronuncia lì o altrove: Orothedde oppure Orotedde?

illiricheddu ha detto...

Beh è semplice e complesso allo stesso tempo. Se la pronuncia fosse Orothedde/i (Pittau 1997), significherebbe che la parola può derivare da un medievale Orothelle (finora è solo attestato un ambiguo Ortelli, http://www.pittau.it/Sardo/chrysopolis.html), se invece la pronuncia è Orot(t)edde (come adesso Pittau riporta) l'ipotesi che derivi dal medievale Orothelle si riduce (nel senso che bisognerebbe indagare se nel paese di Orotelli, o nei pressi si è conservata la -th- originaria come -tt-). Al postutto, io ricollegavo il secondo segmento -thedde al cognome medievale Thelle, che ha dato oggi Zedda, Tedde; e che secondo me potrebbe avere a che fare con l'alb. thelle 'scuro, profondo'.

illiricheddu ha detto...

La pronuncia del digramma -th- attestato nella scripta medievale, (diamo per buono quindi che esistesse, e conseguentemente fosse simile alle odierne realizzazioni dei dialetti centrali) è di una fricativa interdentale: su thiu, dicono in Barbagia 'lo zio', mentre nel logudorese comune dicesi: su ttiu, nel campidanese : su tziu, in zone ogliastrine: su siu.

illiricheddu ha detto...

Vorrei chiudere qui la discussione su Tertenia, rimandando per un breve spuntino di acustiche simiglianze, poco tirreniche e molto balcanico-slave a: http://www.fallingrain.com/world/a/T/r/t/

http://www.fallingrain.com/world/a/T/r/t/

zuannefrantziscu ha detto...

dal prof Massimo Pittau

A Illiricheddu
1) Io, Nuorese, confinante (laccanarju) di Orotelli non ho mai sentito e tanto meno scritto la forma *Orotedde.
2) Come avevo scritto nella mia prima opera «Il Dialetto di Nùoro», che è del 1956, in tutto il centro montano il nesso –rt-/-rth- si alterna indifferentemente.
3) Certo che i toponimi Telti e Tertilo mi hanno detto qualcosa: io li ho già spiegati in termini neolatini (I Nomi di paesi ecc. pg. 207, e L’origine di Nùoro – I toponimi della città e del suo territorio, Nùoro 1996, pg. 137). E in una terra completamente latinizzata in senso linguistico, come è la Sardegna, la spiegazione etimologica di un toponimo in termini neolatini è immensamente “più economica” e quindi più probabile e più verosimile che in termini illirici.
4) Nel mio sito www.pittau.it c’è la mia ultima spiegazione del toponimo Orotelli. Io non mi vergogno affatto di avere cambiato idea circa la spiegazione di appellativi e toponimi sardi: è segno che mi so sottoporre ad autocritica ed autocorrezione. Peggio per chi non sa fare questa operazione

illiricheddu ha detto...

Caro prof.,

Lei nel sito dice che la pronuncia è: Orot(t)eddi, nel saggio del 1997: Orotheddi, ora quale è quella giusta? Lei stesso mi sta dicendo che -rt- si alterna con -rth- , ma qui c'è la /o/ davanti, se ne rende conto? Mi sa spiegare perché c'è una /o/ inusitata ? E mi sa spiegare perché essendoci tale /o/ si ha anche una pronuncia con -rth- (che non è più foneticamente giustificata, essendoci appunto la /o/ ?). Veda, la pronuncia locale, lei mi insegna, è più sincera di qualche trascrizione spuria, come quella del da Lei citato toponimo di Ortelli. Indi io ne deducevo e ne deduco che FORSE Orotelli può risalire a ORO (tantissimi toponimi ci sono con "Oro", o no?) + thelle (non c'è un cognome misterioso siffatto?). Non sarà giusto? Non mi fascerò la testa prima che una profonda disamina sull'evoluzione dei toponimi locali sia stata avviata (oggi come sappiamo manca una ricerca storiografica in proposito).

Comunque la discussione dalla quale qualcuno ci ha deviato, era un'altra: Tertenia ha a che fare con Tyrsenia ? Io sostengo di no, per ragioni fonetiche, Lei per altre ragioni (perché le cade il quadro che si è costruito addosso) sì. Terti, Teltoro, Tertillo (chiaramente dai suffissi sostratici le seconde due) costituiscono CHIARAMENTE un insieme ou tout se tient, insieme a Tertenia, nella quale località peraltro Mastino e Ruggeri trovarono un'epigrafe di tale Ursuccur Tertelli, e ne dedussero che indigeno doveva essere, rifacendosi alla radice Tert-. Perché il personaggio non si chiamava *Tusselli, posto che l'evoluzione -rs- a -rt- Lei me la pone in epoca romanza? Vediamo se ha una risposta stavolta.

Come Lei ben sa, nel mio libro un'intera paginata è dedicata alla Sua bibliografia, giacché ho letto gran parte di quel che ha scritto, ora apprezzandola ora criticandola. Diversamente nei Suoi prossimi libri ne sono pienamente sicuro, non ci troverò neanche mezzo riferimento a quanto da me detto su eni, alase, desulo, nuoro, e sa perché ?: non perché fa fatica aggiornarsi (le volevo spedire un contributo su "eni", che non ha voluto -lo so le avrebbe fatto male, sapere che dei montanari albanesi usano parole simili al sardo) ma perché le cadrebbe il mondo che si è costruito addosso. Glielo dico, amichevolmente e amaramente, ha sbagliato pista, i Lidi non c'entrano nulla con la Sardegna. In trenta anni di studi Lei non ha trovato una parola che una, una corrispondenza che una, tra il lidico e il paleosardo. Gli Illiri invece c'entrano eccome, e nel prossimo libro ce ne saranno di cose nuove...

Comunque saluti, e non se la prenda a male

zuannefrantziscu ha detto...

@ Illiricheddu
da Massimo Pittau

Certo, ad obiezioni troppo confuse io non so rispondere e forse non sa rispondere nessun altro.

illiricheddu ha detto...

Obiezioni confuse? O proposte pericolose? Professore, Lei ha fatto scuola dai Gesuiti. LEI E' UN GESUITA. Si tenga ben stretto il suo ILP.E qui chiudo

alberto areddu